- cross-posted to:
- nyheder@feddit.dk
- cross-posted to:
- nyheder@feddit.dk
Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!
The original was posted on /r/denmark by /u/Cosmos1985 at 2023-11-01 13:21:43+00:00.
You must log in or register to comment.
vukster83 at 2023-11-01 14:09:04+00:00 ID:
k7d84qc
Min holdning er når Grevil blev dømt for noget alle vidste, så skal findsen og Hjort også.
qchisq at 2023-11-01 14:12:32+00:00 ID:
k7dakrr
Hvis vi tager Anklagemyndighedens argument for gode varer, så virker det mærkeligt at Højesteret valgte ikke at holde sagen for lukkede døre. Hvis det virkelig bare var det ene interview med Claus Hjort der gør at han blev tiltalt til at starte med, så mener jeg ikke at han bør dømmes. Men hvis der er beviser som PET ikke vil fremvise medmindre der er lukkede døre, hvorfor så ikke lulle dem?
casperghst42 at 2023-11-01 14:38:26+00:00 ID:
k7dby3o
Eller Højesteret har besluttet at dørene skal være åbne, da anklagemyndigheden ikke har noget i posen som offentligheden ikke må se - hvilket de ikke vil indrømme og beslutter sig så for at stoppe før de skal vise det de ikke har (men har snakket om at de har).
qchisq at 2023-11-01 14:50:12+00:00 ID:
k7ddq47
Eller Højesteret har besluttet at dørene skal være åbne, da anklagemyndigheden ikke har noget i posen som offentligheden ikke må se
Men har dommerne lov til at se de statshemmeligheder som Anklagemyndigheden vil bruge i en retssag? Jeg tænker at hvis dommeren ser alle beviser før retssagen bliver holdt og undersøger dem til bunds, så er der ikke nogen reel grund til at have selve retssagen? Så ved dommeren allerede om den tiltalte er skyldig eller ej
TroeLar at 2023-11-01 15:56:51+00:00 ID:
k7do7ik
Forsvaret skal vel også lige have lov til at komme med vidner, beviser, forklaringer, argumenter m.m.
casperghst42 at 2023-11-01 14:55:14+00:00 ID:
k7deipr
Højesteret har adgang til det samme som en hver given dommer har (tror jeg), men hvis de mener at anklagere ikke kan argumenter for at det de har er hemmelig, så beslutter de så at dørene ikke må lukkes.
Og anklageren kan jo altid argumentere for at dørene skal lukkes når der fremstilles og diskuteres hemmelige ting.
Og at højesteret så har afvist det hele, hvilket i min mening så peger på at der måske er et problem med de ting anklageren har - hvilket så er vist ved at de nu fra frafalder alle anklager.
dakjelle at 2023-11-01 17:46:59+00:00 ID:
k7hetzq
Claus Hjorth fortalte statshemmeligheder i et interview, på TV. Hvordan kan han slippe for en retssag?
BobsLakehouse at 2023-11-01 14:29:05+00:00 ID:
k7deibk
Staten mangler allerede utroligt meget gennemsigtighed, hvor meget af det som er fortroligt er for borgernes skyld?
Cosmos1985 (OP) at 2023-11-01 13:23:06+00:00 ID:
k7d17xv
På alle måder et fuldstændig bizart forløb det her, men godt at fornuften da trods alt sejrede til sidst.
EDIT: DR beretter nu at sagen mod Lars Findsen også droppes, og har opdateret artiklen og overskriften. Fremgik ikke af det oprindelige, som derfor heller ikke er med i titlen her.
Astroels at 2023-11-01 13:36:38+00:00 ID:
k7d32gs
Hvad er fornuften i, at de ledende folk for efterretningstjenester må røbe statshemmeligheder?
Skal vi have en tilstand, hvor man må lække hemmeligheder til pressen og dernæst kan tale åbent om dem, fordi det lægges til grund at de nu er offentlig kendt?
DreamSofie at 2023-11-01 13:47:17+00:00 ID:
k7d4jow
Ærligt talt? Ja gerne hvis hemmenligheden er at Staten begår lovbrud, specielt justitsmord.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:01:10+00:00 ID:
k7d6iq4
Skal vi have en tilstand, hvor man må lække hemmeligheder til pressen og dernæst kan tale åbent om dem, fordi det lægges til grund at de nu er offentlig kendt?
Bytter du ikke lidt rundt på rækkefølgen og parterne?
En tilstand hvor hemmeligheder bliver lækket til offentligheden (og ikke af ledende folk, men af whistleblower) --> derefter bliver der talt åbent om dem, fordi det er offentligt kendt.
Du skriver det jo som om, at det var Claus og Findsen som lækkede hemmelighederne i første omgang for derefter at snakke om dem fordi de var offentligt kendt. Det er vel ikke korrekt.
Astroels at 2023-11-01 14:12:02+00:00 ID:
k7d8249
Min indvending er mere generel end specifik:
Hvis pressens dækning af højesteretsdommen er korrekt, så forstår jeg det således at højesteret har sagt, at man ikke kan lukke dørerne, fordi det sagen drejer sig om er offentlig kendt i forvejen, på det tidspunkt hvor sagen skal føres, men den har ikke taget stilling til om det var offentlig kendt på det tidspunkt, som sagen udspillede sig.
Hvis det er nok til at anklagemyndigheden/regeringen bliver nødt til at droppe en sag om statshemmeligheder, virker det da en smule som om man kan slippe for straf, bare der er nogen der gider trykke de hemmeligheder man vil afsløre.
Tall-Abrocoma-7476 at 2023-11-01 14:36:31+00:00 ID:
k7dbnva
Det er måske ikke hele historien vi får.
Hvis det var hele historien, så er det da også underligt at de ikke kan acceptere halvåbne døre, når sagen allerede er offentligt kendt.
Derudover er det også langt ude at mene det har været en hemmelighed, bare fordi det ikke har været bekræftet, når det har været afsløret siden Snowden for et årti siden.
NuclearWarhead at 2023-11-02 05:11:35+00:00 ID:
k7gy1he
Det er derfor Højesterets dom er så opsigtsvækkende. Der ER ikke mere til tiltalerne end at bekræfte kabelsamarbejdets eksistens i nogle artikler i Berlingske Tidende.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:26:29+00:00 ID:
k7da6yn
Min indvending er mere generel end specifik
Hvis det var selvsamme personer som lækkede dem, som derefter brugte det som argument at var offentligt, må vi forhåbentlig gå ud fra at højesteret lavede en anden afgørelse. Så ville denne højesteretsafgørelse om delvist åbne døre ikke danne præcedens, hvis det er andre forhold som ovenstående, som gør sig gældende. Ikke at jeg er højesteretsadvokat, men det virker vel logisk.
men den har ikke taget stilling til om det var offentlig kendt på det tidspunkt, som sagen udspillede sig.
Ved vi det? Mig bekendt var Claus Hjorts “læk”, under Lippert interview for ikke så lang tid siden. Det står vel i anklageskriftet hvornår “sagen” udspillede sig og sagen er vel selve “lækket” under Lippert. Findsen ved jeg ikke.
Hvis det er nok til at anklagemyndigheden/regeringen bliver nødt til at droppe en sag om statshemmeligheder, virker det da en smule som om man kan slippe for straf, bare der er nogen der gider trykke de hemmeligheder man vil afsløre.
Synes man skal læse mellem linjerne. De ville jo godt kunne føre sagerne mod dem, men det er anklagemyndigheden selv som vælger ikke at gøre det. Det kan man jo så forklare sig ud af. De vælger så forklaringen om, at det er fordi de skal fremlægge beviserne til retten. Naturligvis. Men beviserne er ikke for åbne døre. Men de siger det er fordi de anklagede får adgang til dem. Altså beviser som de anklagede allerede kender til og som de netop bliver sagsøgt for? Er det ikke lidt kafkask?
Man kunne jo foranlediges til at tro, at dette var et røgslør for at de dropper sagerne, fordi de har en dårlig sag og bruger det som en undskyldning.
Astroels at 2023-11-01 14:40:39+00:00 ID:
k7dca96
Vi kan også lægge til grund at FE rent faktisk mener, de ikke vil kunne fremlægge beviserne i retten uden at det er til skade for rigets sikkerhed - og at sagen derfor ikke meningsfuldt kan føres.
Det er det jo justitsministeren skriver - og det var også jeg forstod retskorrespondenten på TV2 News, udlægning af hendes dialog med efterretningskilder.
Hvis de troede sagen var pivelendig og umulig at vinde, forstår jeg ikke at den ikke er blevet lagt ned, da Løkke blev udenrigsminister.
Både Ellemann og Lund Poulsen, har ligeledes været forsvarsministre, hvilket også må give en vis viden om hvad der er op og ned i sagen - og heller ikke de, har kunne lægge den ned.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:48:49+00:00 ID:
k7ddikm
Vi kan også lægge til grund at FE rent faktisk mener, de ikke vil kunne fremlægge beviserne i retten uden at det er til skade for rigets sikkerhed - og at sagen derfor ikke meningsfuldt kan føres.
Men det er kun delvist lukkede døre. Det vil sige, beviserne ville ikke blive fremlagt offentligheden fra retten. Hvis du læser det igen, så siger de, at det netop er fordi de anklagede får adgang til beviserne og derfra drager en konklusion om at de ikke ‘tør’ tage denne risiko. Altså beviser som de allerede kender og bliver sagsøgt for.
Astroels at 2023-11-01 15:04:50+00:00 ID:
k7dg0e2
Hvis det er FEs opfattelse, at Lars Findsen kæfter op i tide og utide (hvilket for eksempel er understøttet af Simon Andersens vidneudsagn i Samsam-sagen), så er det nærliggende at man er bekymret for, hvad der kan ske, hvis beviserne er frit tilgængelige for Findsen.
Jeg synes der er fine grunde til at debattere om tjenesterne er for hemmelighedsfulde og uden for reel kontrol, fra Folketinget - men det har vi nu engang accepteret at de er - og så synes jeg sådan set, det giver ok mening af FE er så forsigtige.
NuclearWarhead at 2023-11-02 05:09:57+00:00 ID:
k7gxvu6
Hvis de troede sagen var pivelendig og umulig at vinde, forstår jeg ikke at den ikke er blevet lagt ned, da Løkke blev udenrigsminister.
Det ville være en uhørt politisk indblanding i anklagemyndighedens arbejde.
Astroels at 2023-11-02 10:04:38+00:00 ID:
k7hjm0z
Så kan jeg simpelthen ikke se, hvordan det så skråsikkert kan postuleres, at drejer sig om at nogen har haft en horn i siden på Findsen og Hjort Frederiksen.
Enten er det politisk eller også er det ikke.
z4700z at 2023-11-01 14:42:35+00:00 ID:
k7dckni
Nej de siger at FE ikke vil tillade at det bliver fremlagt i en åben retsag. Det er vel svært for anklagemyndigheden at køre en sag, hvor de ikke kan fremlægge deres beviser.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:45:52+00:00 ID:
k7dd2dd
Nej, det er ikke en åben retssag. Den er delvist åbne døre. Beviserne vil ikke være åbne for offentligheden.
Argumentet fra anklagemyndigheden er, at de anklagede får adgang til beviserne og de ikke ‘tør’ risikere det. Altså beviser som de allerede kender til og bliver sagsøgt for. Læs artiklen.
z4700z at 2023-11-01 14:50:45+00:00 ID:
k7ddt8a
Lol. Har du læst artiklen :
"- Højesteret har afgjort, at Lars Findsen vil kunne tage klassificerede oplysninger med hjem. Uden krav til, hvordan de skal opbevares, eller hvem der har adgang til dem. Det vil selvsagt øge risikoen væsentligt for, at oplysningerne bliver spredt ukontrollabelt, siger statsadvokat Jakob Berger Nielsen i pressemeddelelsen.
- Derfor har Forsvarets Efterretningstjeneste meddelt anklagemyndigheden, at de klassificerede oplysninger ikke kan fremlægges som bevis i en straffesag. En delvis åben retssag trækker yderligere i den retning, og rammerne er dermed langt fra de sædvanlige krav til, hvordan man behandler klassificerede oplysninger."
Altså er det FE, som jeg skrev og ikke anklagemyndigheden.
Cosmos1985 (OP) at 2023-11-01 13:47:11+00:00 ID:
k7d4j9b
Det blev jo bevist allerede for næsten ti år siden:
At det skulle være noget meget hemmeligt og ømfindigt, når alle udmærket vidste det i forvejen og der var håndfaste offentligt tilgængelige beviser for det, er jo ren Kafka.
Astroels at 2023-11-01 14:06:13+00:00 ID:
k7d787a
Jeg kan stadig ikke se, hvordan det er en ønskværdig tilstand, givet at man mener hemmelighedsfulde tjenester, er nødvendig for statens sikkerhed.
Hvis pressen snuser sig frem til noget, skal det så vitterligt være sådan at en minister eller efterretningschef, altid må svare på spørgsmål om højst hemmelige information, fordi det nu er kendt stof i forvejen.
Det var jo altså sådan, at de journalister som dækkede det for Information i sin tid ret hurtigt sagde, at det var først gange en person på det niveau, offentligt bekræftede samarbejdet.
danubis2 at 2023-11-01 14:26:02+00:00 ID:
k7da4mc
Folketingets medlemmer skal ikke være underlagt tavshedspligt. Det er et politisk standpunkt at staten skal holde hemmeligheder, for den befolkning der burde lægge den diplomatiske og udenrigspolitiske dagsorden. Hvis det standpunkt ikke kan udfordres ved, at påpege problematiske samarbejder, så har vi en demokratisk krise.
MadsenFraMadsenOgCo at 2023-11-01 15:20:55+00:00 ID:
k7diir2
Men Claus Hjort er ikke ‘bare’ folketingsmedlem, han er tidligere forsvarsminister, og dermed nok på top 5 over listen over folk der sidder på flest statshemmeligheder. Man kan godt mene at det skal være op til ham selv at bestemme hvilke hemmeligheder han må røbe offentligt, men det vil bare i praksis betyde at alle former for efterretningssamarbejde med f.eks. amerikanerne bliver umuligt. Det er jeg ikke sikker på er ønskværdigt.
danubis2 at 2023-11-01 16:17:02+00:00 ID:
k7drg3i
Nu lever vi jo et demokrati, det skal være muligt for vores øverste valgte repræsentanter, at fortælle os borgere omkring vores aftaler med andre nationer. Hvordan skulle vi ellers kunne have indflydelse på dansk udenrigspolitik?
Hvis regeringen ikke vil have at en forsvarsminister kan røbe hemmeligheder, så må de vel bare lade vær med at udpege folketingsmedlemmer til de ministerposter?
MadsenFraMadsenOgCo at 2023-11-01 16:36:41+00:00 ID:
k7dun58
Men igen: det en efterretningstjeneste laver er pr. definition hemmeligt. Det kan man ikke bare fortælle offentligheden om. Hvis forsvarsministeren er øverste chef for FET, betyder det jo at han sidder på nogle hemmeligheder han ikke kan fortælle sine vælgere.
Vi har indflydelse på udenrigspolitikken ved at vælge nogle politikere som vi stoler varetager vores interesser bedst muligt.
istasan at 2023-11-01 13:59:24+00:00 ID:
k7d69nu
Man kan spekulere lidt over, hvor meget Barbara Bertelsen kan slippe afsted med. Alle pile peger på hende.
Mette Frederiksen står på mål overfor vælgerne. Hun har også et ansvar igen.
Men der er nogle demokratiske principielle problemstillinger i det her, som jeg ikke håber flertalsregeringen vil stille sig i vejen for at få undersøgt.
Jeg indrømmer gerne, at mine bekymringer om Barbara Bertelsens demokratiske adfærd ikke er blevet mindre af denne sag.
Alternative_War5341 at 2023-11-01 14:34:20+00:00 ID:
k7dbcdu
Er de eneste “pile” ikke bare Lars Findsens’ konspirationsteori, fremlagt i hans memoire om hvor piv ringe en embedsmand og spionchef han var?
istasan at 2023-11-01 14:42:39+00:00 ID:
k7dcl01
Jeg vil anbefale dig at se Lippert på tv2 news i dag med Claus Hjort.
Claus Hjort siger, det var Barbara Bertelsen, der ringede til justitsministeriets departementchef, da hun så Claus Hjort på tv. Han beskriver i øvrigt også, hvordan Mette Frederiksen af sig selv kom hen til ham og sagde hun ikke havde noget med det at gøre. Claus Hjort svarede i følge ham selv at han jo havde været minister i 14 år og sådan fungerer det jo ikke. Så blev hun sur og gik, fortalte han.
Det er jo hans version. Men hvis det ikke kalder på en grundig undersøgelse, herunder af Barbara Bertelsens rolle, så ved jeg ikke hvad.
En tidligere dep chef i justitsministeriet har helt uhørt gået i pressen og sagt forløbet efter hans vurdering er vanvittig - fejlslutning på fejlslutning.
Tænk hvis vi levede i et land, hvor Højesteret ikkr var uafhængig.
Astroels at 2023-11-01 15:10:08+00:00 ID:
k7dgudl
Det Claus Hjort også sagde i det interview, var at man ikke skulle have reageret på TETs kritik og holdt den skjult for offentligheden.
Hvordan tror du, pressen og offentligheden havde tænkt, hvis den kritik sidenhen var blevet kendt, med det ekstra lag ovenpå, at regeringen ikke havde reageret?
istasan at 2023-11-01 15:13:50+00:00 ID:
k7dhf06
Det var overhovedet ikke det han sagde. Du må se det igen.
Han sagde netop statsministeren sku have reageret og undersøgt alt tilbunds - men ikke udsendt en pressemeddelelse. Netop for ikke at tiltrække sig alverdens opmærksomhed på efterretningstjenesterne.
Astroels at 2023-11-01 15:21:33+00:00 ID:
k7dim8a
Så han sagde altså at man skulle have holdt den skjult for offentligheden?
Kan du eventuelt svare på, hvordan du tror debatten havde været, hvis kritikken var kommet til offentlighedens kendskab, efter at regeringen havde besluttet sig for at den ikke skulle være offentligt?
Du skriver andetsteds at oppositionspolitikere, må have en ret udvidet ytringsfrihed - så hvad skulle straffen være i din optik, hvis de politikere som er kritiske over for lukketheden om tjenesterne, men alligevel bliver bekendt med TETs kritik, havde fortalt offentligheden om den?
istasan at 2023-11-01 15:29:24+00:00 ID:
k7djtnt
Der var tale om et hemmeligt tilsyn med tjenesterne. Jeg tror ikke nogen havde forventet åbenhed om det før om 50 år.
Dit sidste spørgsmål forstår jeg simpelthen ikke. Men behøver heller ikke køre videre.
Jeg synes det hele virker som en kæmpe politisk fejlslutning om den første pressemeddelelse og så bare skridt efter skridt derefter.
libach81 at 2023-11-01 15:44:11+00:00 ID:
k7dm50x
grundig undersøgelse, herunder af Barbara Bertelsens rolle
Been there, done that. Det virkede ikke for ingen kunne behændigt huske noget og alle havde slettet deres spor.
ObjectiveMinute2641 at 2023-11-02 07:05:47+00:00 ID:
k7h6ybt
Det kan sagtens være BBB og MF der har brygget lidt for vildt på tingene. Der er den udfordring ift ansvar, at hvis du sender en mail og siger; Du skal gøre sådan her, eller falder der brænde ned! Så er det rigtig nemt at dokumentere et pres/trussel.
Min fornemmelse er at BBB/MF arbejder med en kultur hvor de ikke behøver at sige den slags til andre. Andre i systemet ved allerede hvad de skal gøre (forkert), for at det bliver som BBB/MF vil have det, uden de behøver at sige det. Og derfor ingen rygende pistol.
I forvejen har vi en udfordring med at ansvar falder ned mellem departementschef og minister, da man i ministeransvarsloven f.eks. skal kunne dokumentere at en minister ved noget konkret, og de bevidst handler i strid med den viden. Et ‘god’ frygtkultur hopper let og elegant hen over de ting. “Følte du dig presset til det? Jamen det var slet ikke det jeg mente jo”.
zeanox at 2023-11-01 14:31:32+00:00 ID:
k7daxsl
Bertelsen er en dygtig jurist, hun ved præcis hvor grænsen går.
istasan at 2023-11-01 14:48:21+00:00 ID:
k7ddg23
I følge den tidligere dep chef i justitsministeriet Michael Lund så er sagen den ene fejlslutning efter den anden.
Det er meget stærke ord fra en af hendes forgængere. Claus Hjort siger i øvrigt i dag, det er Barbara Bertelsen, der i praksis har rejst sagen. Hele sagen starter da hun ringer til justitsministeriet, mens han er på tv.
Bambussen at 2023-11-01 16:20:25+00:00 ID:
k7drzpw
Claus Hjort er, for at sige det mildt, part i sagen, og på den anden side af gangen.
Det er nok begrænset for meget man skal lægge i hans ord.
istasan at 2023-11-01 17:32:50+00:00 ID:
k7e3wc8
Ja, han er part i sagen. Jeg er egentlig ikke kæmpefan af ham normalt. Men jeg så interviewet med ham i dag, mens han fik besked direkte.
Jeg synes faktisk, han er ret nøgtern. Men jeg forstår også godt han er vred. Han er også et slags offer. Det har kørt i tre år - samtidig med hans kone var ved at blive dement og i øvrigt efter han var stoppet i politik. Det er jo ikke en politisk debat, men en alvorlig straffesag. Som der så ikke var grundlag for.
Sagen har undret mange - der må være mere i den? Men nej. Højesteret fejede det af banen.
Bambussen at 2023-11-01 18:30:43+00:00 ID:
k7edhse
Jeg synes faktisk, han er ret nøgtern. Men jeg forstår også godt han er vred. Han er også et slags offer.
Arh, det starter med at Claus Hjort selv bekræfter samarbejdet og i samme åndedræt siger at så må han jo risikere fængselsstraf.
Der er mange måder at danse om den varme grød og Claus Hjort har gået ind i denne “diskussion” vished om hvad konsekvenserne kunne være.
Dermed ikke sagt at sagen ikke har været hul i hovedet,.
istasan at 2023-11-01 18:31:45+00:00 ID:
k7ednty
Han gik ind i det fordi, han syntes Lars Findsen var dårligt behandlet.
Hells88 at 2023-11-01 18:11:26+00:00 ID:
k7eabj7
Det derfor hans ord er vigtige.
New_Substance_1897 at 2023-11-01 15:44:43+00:00 ID:
k7dm82l
Host host….
Mink skandalen…
factsforreal at 2023-11-01 17:24:25+00:00 ID:
k7e2hux
LOOOL!
Der var vist noget med et brud på grundloven en gang. Noget med mink. Det var ikke just præget af dygtigt juridisk arbejde. Mildt sagt.
zeanox at 2023-11-01 17:45:33+00:00 ID:
k7e60o5
Det ved jeg nu ikke. Mængden af skandaler, uden at der er blevet pålagt et egentligt ansvar. Alle er blevet friholdt, og den kritik der har været er blevet trukket tilbage.
Hun har vidst præcis hvor grænsen gik og hvad de kunne slippe af sted med.
factsforreal at 2023-11-01 18:25:05+00:00 ID:
k7eck0j
Hun har vidst at hun skulle slette de SMSer.
zeanox at 2023-11-01 18:46:17+00:00 ID:
k7eg1tg
og at der ikke var en strafferamme forbundet med det. Det var en gratis omgang at slette beviser.
TheFutureIsAwesome at 2023-11-01 13:40:01+00:00 ID:
k7d1ffs
De halvåbne døre var 4D skak for forsvarsadvokaterne, der jo godt vidste at et langstrakt forløb med lidt gennemsigtighed ville gøre det hele endnu mere opblæst.
Slutter farcen her? Eller er der nu nogen der jokker i spinaten igen og starter næste kapitel?
Jozoz at 2023-11-01 13:24:37+00:00 ID:
k7d4u4q
Jeg håber nogen bliver holdt for ansvar.
bjerghest at 2023-11-01 14:02:19+00:00 ID:
k7d6ol9
Det vil jeg gerne vædde mine 2 brødres arv på at det ikke sker.
ObjectiveMinute2641 at 2023-11-01 20:04:58+00:00 ID:
k7et0rj
Mon ikke det bliver nogle ansættelsesmæssige advarsler der senere kan trækkes tilbage :) Det virkede sidst :)
DK__2 at 2023-11-01 23:46:46+00:00 ID:
k7frr7e
Haha, good one. This is the way!!!
Skumsenumse at 2023-11-01 13:34:15+00:00 ID:
k7d6vir
Godt for Findsen og Hjort. Husk dog, før alle råber “hurra for demokratiet, hvor er vi gode” - det hele drukner lidt det reelle problem. Danmark har tilladt USA at spionere på danske ministerier og den danske befolkning, samt vores tætteste allierede. Det er en skændsel, og det bliver lidt i krogene, nu da det hele er blevet en personsag.
casperghst42 at 2023-11-01 14:35:25+00:00 ID:
k7dbi0i
Jeg fatter ikke at man (som borger) ikke finder lige netop dette besynderligt. Det var lidt samme ting der skete i Tyskland that det kom frem at BDN stort set lod NSA gøre som de ville i Tyskland - ingen stor reaktion.
Ikke så meget at ens tætteste allierede spionere mon en (det er jo som det er), men at man hjælper dem med det, det er lidt hovede rystende.
TheWorldKeepsBurning at 2023-11-01 16:39:53+00:00 ID:
k7dv5ou
BND?
Massilia at 2023-11-01 18:29:06+00:00 ID:
k7ed882
Bundesnachrichtendienst, det “tyske FE”.
TheWorldKeepsBurning at 2023-11-01 18:45:28+00:00 ID:
k7efx1c
Ja det var for at få ham til at rette sin slå fejl, før stod der BDN.
casperghst42 at 2023-11-01 16:51:21+00:00 ID:
k7dx1o6
Ah ja.
libach81 at 2023-11-01 15:36:27+00:00 ID:
k7dkwm3
BDN stort set lod NSA gøre som de ville i Tyskland
With friends like these, who needs enemies.
Drahy at 2023-11-01 16:52:43+00:00 ID:
k7dt71h
Danmark har tilladt USA at spionere på danske ministerier og den danske befolkning
Det har man ikke tilladt.
ObjectiveMinute2641 at 2023-11-01 20:14:41+00:00 ID:
k7eun0q
Den kommission der undersøgte hjemsendelserne sagde vel, at der ikke var noget at komme efter.
Hvis USA har spioneret på danskere har vi næppe tilladt det. Amerikanerne har bare været dygtige nok til at omgås hvad der skulle hindre dem. Som vel langt hen af vejen er kernen i efterretningsvirksomhed.
NCD_Lardum_AS at 2023-11-02 01:45:14+00:00 ID:
k7g9ba5
Altså der har man jo?
Godt være befolkningen inter havde at skulle sagt min faktum er at en del af den danske stat har givet USA tommelop til at bruge vores kabler til at overvåge folk ¯\_(ツ)_/¯
Drahy at 2023-11-02 11:21:05+00:00 ID:
k7hqenh
Nej, aftalen indebar, FE sørgede for, at de ting, der blev søgt på, ikke involverede danske personer eller interesser.
FE er dog under mistanke for at have brugt systemet til ulovligt at indhente oplysninger om danskere. Dertil en bekymring for, at NSA kan have ulovlig adgang til systemet udenom FE, idet NSA har leveret systemet.
zeanox at 2023-11-01 14:05:57+00:00 ID:
k7d95j8
Godt udfald på en komplet latterlig sag. Jeg bider også mærke i at anklagemyndigheden klynker lidt rigeligt over udfaldet.
Jeg tror bare de skal være glade for at de har fået en rimelig udgang på den her sag.
hvorforikkedet at 2023-11-01 14:00:24+00:00 ID:
k7dfml0
Godt at vi nu endelig er kommet hertil, sjovt at læse nogle af de gamle tråde, med dagens nyhed i mente, især gummistempleren i Københavns Byret må gøre sig nogle tanker om dennes ageren. Godt nok blevet underkendt mange gange i træk i disse 3 sager.
Derudover er det fantastisk, at der nedsættes en kommission, som skal kigge på forløbet.
kagedrengen1337 at 2023-11-01 13:42:12+00:00 ID:
k7d3gxk
Puha en lille sejr for demokratier i en tid hvor alt trækker i den anden retning. Fandme godt gået af højesteret ikke at lade en regering hundse rundt med dem, puha det er vigtigt for integriteten af vores demokrati!
Viser vel også bare hvordan det hele har været forfølgelse fra start af - selvom det nu vil lyde de er nød til at droppe det pga. hemmeligheder.
z4700z at 2023-11-01 14:17:35+00:00 ID:
k7d8v96
Du tænker ikke at det kan være et demokratisk problem som rigsadvokaten påpeger i artiklen?
BroderGuacamole at 2023-11-01 17:27:53+00:00 ID:
k7e32s5
Om statens lakaj, der får en eksorbitant mængde skejser for at føre selv de mest selvmorderiske sager for staten, og aldrig ville tale mod arbejdsgiveren har en pointe? Ikke umuligt men højst usandsynligt.
New_Substance_1897 at 2023-11-01 16:13:54+00:00 ID:
k7dqy03
Men er det virkelig en sejr når regeringen nu bare vil ændre loven så Højesteret i fremtiden ikke får mulighed for at smide en kæp i hjulet!
factsforreal at 2023-11-01 17:27:12+00:00 ID:
k7e2yoz
Det lyder vildt.
Link?
New_Substance_1897 at 2023-11-01 17:29:57+00:00 ID:
k7e3f7x
xondk at 2023-11-01 18:06:59+00:00 ID:
k7e9kyk
På den anden side, hvis man ikke kan bruge klassificeret materialer, fordi sagen vil være åben og de ting vil komme ud har man da også bare den modsatte risiko, at hvis folk laver ballade inden for klassificeret ting så bliver de aldrig straffet?
Ved ikke lige hvilken side er optimal, men det er problematisk hvis, når man så kommer ind for klassificeret ting vil kunne slippe ustraffet.
New_Substance_1897 at 2023-11-01 18:08:18+00:00 ID:
k7e9srg
Men det er jo heller ikke hvad Højesteret siger!
xondk at 2023-11-01 18:11:25+00:00 ID:
k7eabfc
Det er konsekvensen af deres udtalelse pt. Der skal nok komme en løsning på et eller andet tidspunkt, men p.t. som det fremstilles giver det god mening syntes jeg at der er nød til at droppe sagen.
New_Substance_1897 at 2023-11-01 18:14:29+00:00 ID:
k7eatk7
Kun fordi statsanklageren vælger at droppe sagerne. De kunne jo bare have ført sagerne og så ladet vær at føre hemmeligheder for åbne døre….
Den eneste grund folk ikke vil blive straffet for at røbe statshemmeligheder er fordi statsanklageren ikke vil føre sager….
CrateDane at 2023-11-01 18:22:25+00:00 ID:
k7ec40y
På den anden side, hvis man ikke kan bruge klassificeret materialer, fordi sagen vil være åben
Sagen ville ikke være åben. Højesteret gav lov til at de kunne lukke dørene når der skulle føres beviser, som det var nødvendigt at holde hemmeligt.
Rigsadvokaten lyver groft, når han påstår man ikke kan føre den her slags sager.
factsforreal at 2023-11-01 18:27:24+00:00 ID:
k7ecy2b
Tak for link. Det er en lidt tricky afvejning, men umiddelbart vil jeg klart mene at denne sag tydeligt viser at statsministeriet og vedhæng ikke kan betros muligheden for at dømme folk i hemmelighed.
New_Substance_1897 at 2023-11-01 19:08:59+00:00 ID:
k7ejsga
Selvfølgelig er det en tricky afvejning, her har Højesteret afvejet og bedømt af der ikke er tale om en statshemmelighed, og derfor skal det ikke foregå for lukkede døre
ObjectiveMinute2641 at 2023-11-01 20:08:28+00:00 ID:
k7etlt6
Der er ikke noget problem med at kunne få dømt nogen for læk af statshemmeligheder, det har flere juraprofessorer allerede været ude at sige.
Højesteret har jo netop vurderet at noget kunne gøres bag lukkede døre, mens den del som er almindelig kendt ikke skulle. Så Højesteret har allerede sagt at man kan godt behandle hemmeligheder bag lukkede døre. Bare ikke som en blanco check til anklagemyndigheden.
factsforreal at 2023-11-01 19:25:49+00:00 ID:
k7emjl8
Jeg synes at højsterets afvejning ser helt rigtig ud.
Det er mere om loven skal ændres jeg har svært ved at vurderer.
New_Substance_1897 at 2023-11-01 19:39:20+00:00 ID:
k7eorci
Men hvorfor skulle den ændres? Fordi Højesteret har brugt muligheden for at lægge en konkret vurdering om at det som anklagerne påstår er en statshemmelighed, faktisk ikke er en statshemmelighed!
Fungere systemer lige nu ikke præcist som vi ønsker det? At Højesteret går ind og vurdere om PET faktisk har ret når det påstår det er en statshemmelighed, og derfor påkalder sig lukkede døre?
RedundancyDoneWell at 2023-11-01 22:18:29+00:00 ID:
k7feuri
Det link understøtter ikke din påstand. Der står intet om, hvad regeringen vil.
xondk at 2023-11-01 18:04:47+00:00 ID:
k7e981r
Puha en lille sejr for demokratier
Her går man ud fra at det klassificeret materiale, ikke vil vise deres skyld?
Ubesvaret spørgsmål, syntes jeg næsten er værre, som det her efterlader, for så er det bare op til hvad folk ‘tror’ er det rigtige i stedet for alle fakta er på bordet.
Trixxr at 2023-11-01 14:55:10+00:00 ID:
k7dg9kn
Alle er amatører.
lastchansen at 2023-11-01 15:02:19+00:00 ID:
k7dhg7x
Højesteret fandt, at de hensyn, som ligger bag ønsket om at undgå at bekræfte disse oplysninger, ikke gør det nødvendigt, at dørene lukkes under hovedforhandlingen, når de afvejes over for de hensyn, der taler for offentlighed, skrev retten i kendelsen.
*sætter kaffekoppen ned og falder baglæns op ad trappen*
BroderGuacamole at 2023-11-01 13:39:33+00:00 ID:
k7d3jai
En retslig lussing til en stat der lukker sig om sig selv - det er til at blive helt liderlig af!
qchisq at 2023-11-01 14:31:58+00:00 ID:
k7db02m
Jeg er ikke sikker på at det er godt at domstolen kan vælge at beviser der er centrale for sagen ikke kan fremvises. Hvilket er grunden til at tiltalen droppes her
LukasFT at 2023-11-02 01:00:54+00:00 ID:
k7g2t3r
Prøv nu lige at læse hvad Højesteret siger. Beviserne kan fremføres, men Anklagemyndigheden vælger at lade være, også selvom at de har mulighed for at lukke dørene ved oplysninger som ikke er offentlig kendt.
Hvis man så er bange for at træde USA over tæerne, så må man jo lade dét hensyn veje højest, ved at droppe sagen (hvilket der er mange andre gode grunde til). Det er Anklagemyndigheden, og i sidste ende justitsministeren, der må træffe det valg, og det har de gjort.
BroderGuacamole at 2023-11-01 14:35:24+00:00 ID:
k7dbhwe
Det har domstolen ikke valgt, nej. Det har anklagemyndigheden selv valgt.
qchisq at 2023-11-01 14:45:59+00:00 ID:
k7dd310
Højesteret har vidst at centrale beviser i sagen ikke kan fremvises, i følge Anklagemyndigheden, for halvåbne døre. Jeg ved ikke hvad de beviser er, men konsekvensen af at Højesteret mener at sagen skal være for åbne døre er at Anklagemyndigheden vurderer at den skal afsløre statshemmeligheder for at løfte bevisbyrden. Og jeg mener ikke at det er en bedre verden vi lever i hvis folk der kender til statshemmeligheder kan afsløre dem uden at blive straffet for det.
ObjectiveMinute2641 at 2023-11-01 19:41:43+00:00 ID:
k7ep5lx
'Rigsadvokat Jan Reckendorff er i den sammenhæng citeret for, at »Danmark reelt kan stå uden et strafferetligt værn mod brud på tavshedspligten om landets mest fortrolige oplysninger«, medmindre loven ændres.
Jørn Vestergaard kalder den bemærkning »meget frimodig«.
»Det er meget frimodigt, at Rigsadvokaten mener at skulle give Folketinget anvisninger for, hvordan man skærper muligheden for at gennemføre hemmelig retspleje, og det er bekymrende, at Reckendorff (Rigsadvokaten, red.) lægger op til, at man skal gå på kompromis med adgangen til offentlighed i retsplejen«
Professor Lasse Lund Madsen påpeger, at det tilmed er lodret forkert, hvad Rigsadvokaten siger.
»Jeg giver ikke meget for, at Rigsadvokaten nu påstår, at der ikke er noget strafferetligt værn i disse sager. Offentlighed i retsplejen er en fundamental retsgaranti. Der er intet nyt heri, men det udelukker ikke – ligesom Højesterets kendelser heller ikke gør – at dørene lukkes, når sensitive nationale sikkerhedshensyn behandles,« siger juraprofessoren.’
TheBendit at 2023-11-01 16:39:22+00:00 ID:
k7dv2p2
Højesteret har vidst at anklagemyndigheden ikke ville fremlægge centrale beviser. Det er ikke det samme som at anklagemyndigheden ikke kunne.
Jeg stoler helt klart mere på Højesteret i denne sag end jeg stoler på anklagemyndigheden. Især da når afgørelsen i Højesteret er enstemmig.
Minutes-Storm at 2023-11-02 05:13:00+00:00 ID:
k7gy64h
Taler vi stadig om de “statshemmeligheder” han talte om offentligt efter at vi alle allerede vidste det fra andre kilder?
ObjectiveMinute2641 at 2023-11-02 06:55:58+00:00 ID:
k7h69aa
Ja, de hemmeligheder :)
NuclearWarhead at 2023-11-01 15:14:23+00:00 ID:
k7dhi49
Mjah. De skriver i resumeet:
Højesteret fandt, at anklageskriftet mod T kan oplæses for åbne døre under hovedforhandlingen, ligesom visse dele af bevisførelsen kan foregå for åbne døre, men at der vil kunne være grundlag for at lukke dørene under dele af hovedforhandlingen, i det omfang bevisførelsen angår mere detaljerede oplysninger om kabelsamarbejdet eller oplysninger om eventuelle skadevirkninger af T’s udtalelser.
Eller med andre ord: Man kan ikke lukke dørene hvis det drejer sig om noget som alle der har haft abonnement på Berlingske Tidende har kunnet læse i avisen. Nærmere detaljer som ikke er offentligt kendte kan de stadig lukke dørene for.
BroderGuacamole at 2023-11-01 16:00:02+00:00 ID:
k7dopv9
Se NuclearWarheads svar - du læser sagen som fanden læser Biblen.
I øvrigt har staten ikke krav på hemmeligheder.
Traubentritt at 2023-11-01 16:56:14+00:00 ID:
k7e69b8
Grunden til at Anklagemyndigheden har droppet sagerne, er fordi Højesteret ville have delvist åbne døre, derfor har PET og FE sikkert sagt til Anklagemyndigheden at de skulle droppe sagerne, da man ikke vil have den slags efterretninger ud i offentligheden.
Det er det samme i praktisk talt alle demokratiske nationer. Hvis dørene åbnet til retten, så bliver anklagerne mod X eller T person droppet, hvis der er tale om sensitive informationer, som hvis det kommer frem i medierne, vil kunne gøre at nationer der ikke er vores “venner” kan læse om det pågældende lands HUMINT mm.