- cross-posted to:
- nyheder@feddit.dk
- cross-posted to:
- nyheder@feddit.dk
Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!
The original was posted on /r/denmark by /u/Cosmos1985 at 2023-11-01 13:21:43+00:00.
Cosmos1985 (OP) at 2023-11-01 13:23:06+00:00 ID:
k7d17xvPå alle måder et fuldstændig bizart forløb det her, men godt at fornuften da trods alt sejrede til sidst.
EDIT: DR beretter nu at sagen mod Lars Findsen også droppes, og har opdateret artiklen og overskriften. Fremgik ikke af det oprindelige, som derfor heller ikke er med i titlen her.
istasan at 2023-11-01 13:59:24+00:00 ID:
k7d69nuMan kan spekulere lidt over, hvor meget Barbara Bertelsen kan slippe afsted med. Alle pile peger på hende.
Mette Frederiksen står på mål overfor vælgerne. Hun har også et ansvar igen.
Men der er nogle demokratiske principielle problemstillinger i det her, som jeg ikke håber flertalsregeringen vil stille sig i vejen for at få undersøgt.
Jeg indrømmer gerne, at mine bekymringer om Barbara Bertelsens demokratiske adfærd ikke er blevet mindre af denne sag.
Alternative_War5341 at 2023-11-01 14:34:20+00:00 ID:
k7dbcduEr de eneste “pile” ikke bare Lars Findsens’ konspirationsteori, fremlagt i hans memoire om hvor piv ringe en embedsmand og spionchef han var?
istasan at 2023-11-01 14:42:39+00:00 ID:
k7dcl01Jeg vil anbefale dig at se Lippert på tv2 news i dag med Claus Hjort.
Claus Hjort siger, det var Barbara Bertelsen, der ringede til justitsministeriets departementchef, da hun så Claus Hjort på tv. Han beskriver i øvrigt også, hvordan Mette Frederiksen af sig selv kom hen til ham og sagde hun ikke havde noget med det at gøre. Claus Hjort svarede i følge ham selv at han jo havde været minister i 14 år og sådan fungerer det jo ikke. Så blev hun sur og gik, fortalte han.
Det er jo hans version. Men hvis det ikke kalder på en grundig undersøgelse, herunder af Barbara Bertelsens rolle, så ved jeg ikke hvad.
En tidligere dep chef i justitsministeriet har helt uhørt gået i pressen og sagt forløbet efter hans vurdering er vanvittig - fejlslutning på fejlslutning.
Tænk hvis vi levede i et land, hvor Højesteret ikkr var uafhængig.
Astroels at 2023-11-01 15:10:08+00:00 ID:
k7dgudlDet Claus Hjort også sagde i det interview, var at man ikke skulle have reageret på TETs kritik og holdt den skjult for offentligheden.
Hvordan tror du, pressen og offentligheden havde tænkt, hvis den kritik sidenhen var blevet kendt, med det ekstra lag ovenpå, at regeringen ikke havde reageret?
istasan at 2023-11-01 15:13:50+00:00 ID:
k7dhf06Det var overhovedet ikke det han sagde. Du må se det igen.
Han sagde netop statsministeren sku have reageret og undersøgt alt tilbunds - men ikke udsendt en pressemeddelelse. Netop for ikke at tiltrække sig alverdens opmærksomhed på efterretningstjenesterne.
Astroels at 2023-11-01 15:21:33+00:00 ID:
k7dim8aSå han sagde altså at man skulle have holdt den skjult for offentligheden?
Kan du eventuelt svare på, hvordan du tror debatten havde været, hvis kritikken var kommet til offentlighedens kendskab, efter at regeringen havde besluttet sig for at den ikke skulle være offentligt?
Du skriver andetsteds at oppositionspolitikere, må have en ret udvidet ytringsfrihed - så hvad skulle straffen være i din optik, hvis de politikere som er kritiske over for lukketheden om tjenesterne, men alligevel bliver bekendt med TETs kritik, havde fortalt offentligheden om den?
istasan at 2023-11-01 15:29:24+00:00 ID:
k7djtntDer var tale om et hemmeligt tilsyn med tjenesterne. Jeg tror ikke nogen havde forventet åbenhed om det før om 50 år.
Dit sidste spørgsmål forstår jeg simpelthen ikke. Men behøver heller ikke køre videre.
Jeg synes det hele virker som en kæmpe politisk fejlslutning om den første pressemeddelelse og så bare skridt efter skridt derefter.
Astroels at 2023-11-01 15:44:25+00:00 ID:
k7dm6e5Spørgsmålet er ellers ret enkelt:
Hvordan skulle regeringen, have holdt kritikken hemmelig, hvis folketingspolitikere, har en udvidet ytringsfrihed til at kæfte op om hvad som helst?
Hvad skulle man have gjort, andet end at sende (dele) af ledelsen hjem, når man bliver bekendt med den slags kritik som TET kom med?
Skulle de have arbejdet videre som om intet var hændt til den hemmeligholdte kommision, kom med deres afgørelse?
libach81 at 2023-11-01 15:44:11+00:00 ID:
k7dm50xBeen there, done that. Det virkede ikke for ingen kunne behændigt huske noget og alle havde slettet deres spor.
ObjectiveMinute2641 at 2023-11-02 07:05:47+00:00 ID:
k7h6ybtDet kan sagtens være BBB og MF der har brygget lidt for vildt på tingene. Der er den udfordring ift ansvar, at hvis du sender en mail og siger; Du skal gøre sådan her, eller falder der brænde ned! Så er det rigtig nemt at dokumentere et pres/trussel.
Min fornemmelse er at BBB/MF arbejder med en kultur hvor de ikke behøver at sige den slags til andre. Andre i systemet ved allerede hvad de skal gøre (forkert), for at det bliver som BBB/MF vil have det, uden de behøver at sige det. Og derfor ingen rygende pistol.
I forvejen har vi en udfordring med at ansvar falder ned mellem departementschef og minister, da man i ministeransvarsloven f.eks. skal kunne dokumentere at en minister ved noget konkret, og de bevidst handler i strid med den viden. Et ‘god’ frygtkultur hopper let og elegant hen over de ting. “Følte du dig presset til det? Jamen det var slet ikke det jeg mente jo”.
zeanox at 2023-11-01 14:31:32+00:00 ID:
k7daxslBertelsen er en dygtig jurist, hun ved præcis hvor grænsen går.
istasan at 2023-11-01 14:48:21+00:00 ID:
k7ddg23I følge den tidligere dep chef i justitsministeriet Michael Lund så er sagen den ene fejlslutning efter den anden.
Det er meget stærke ord fra en af hendes forgængere. Claus Hjort siger i øvrigt i dag, det er Barbara Bertelsen, der i praksis har rejst sagen. Hele sagen starter da hun ringer til justitsministeriet, mens han er på tv.
Bambussen at 2023-11-01 16:20:25+00:00 ID:
k7drzpwClaus Hjort er, for at sige det mildt, part i sagen, og på den anden side af gangen.
Det er nok begrænset for meget man skal lægge i hans ord.
istasan at 2023-11-01 17:32:50+00:00 ID:
k7e3wc8Ja, han er part i sagen. Jeg er egentlig ikke kæmpefan af ham normalt. Men jeg så interviewet med ham i dag, mens han fik besked direkte.
Jeg synes faktisk, han er ret nøgtern. Men jeg forstår også godt han er vred. Han er også et slags offer. Det har kørt i tre år - samtidig med hans kone var ved at blive dement og i øvrigt efter han var stoppet i politik. Det er jo ikke en politisk debat, men en alvorlig straffesag. Som der så ikke var grundlag for.
Sagen har undret mange - der må være mere i den? Men nej. Højesteret fejede det af banen.
Bambussen at 2023-11-01 18:30:43+00:00 ID:
k7edhseArh, det starter med at Claus Hjort selv bekræfter samarbejdet og i samme åndedræt siger at så må han jo risikere fængselsstraf.
Der er mange måder at danse om den varme grød og Claus Hjort har gået ind i denne “diskussion” vished om hvad konsekvenserne kunne være.
Dermed ikke sagt at sagen ikke har været hul i hovedet,.
istasan at 2023-11-01 18:31:45+00:00 ID:
k7edntyHan gik ind i det fordi, han syntes Lars Findsen var dårligt behandlet.
Hells88 at 2023-11-01 18:11:26+00:00 ID:
k7eabj7Det derfor hans ord er vigtige.
New_Substance_1897 at 2023-11-01 15:44:43+00:00 ID:
k7dm82lHost host….
Mink skandalen…
factsforreal at 2023-11-01 17:24:25+00:00 ID:
k7e2huxLOOOL!
Der var vist noget med et brud på grundloven en gang. Noget med mink. Det var ikke just præget af dygtigt juridisk arbejde. Mildt sagt.
zeanox at 2023-11-01 17:45:33+00:00 ID:
k7e60o5Det ved jeg nu ikke. Mængden af skandaler, uden at der er blevet pålagt et egentligt ansvar. Alle er blevet friholdt, og den kritik der har været er blevet trukket tilbage.
Hun har vidst præcis hvor grænsen gik og hvad de kunne slippe af sted med.
factsforreal at 2023-11-01 18:25:05+00:00 ID:
k7eck0jHun har vidst at hun skulle slette de SMSer.
zeanox at 2023-11-01 18:46:17+00:00 ID:
k7eg1tgog at der ikke var en strafferamme forbundet med det. Det var en gratis omgang at slette beviser.
Astroels at 2023-11-01 13:36:38+00:00 ID:
k7d32gsHvad er fornuften i, at de ledende folk for efterretningstjenester må røbe statshemmeligheder?
Skal vi have en tilstand, hvor man må lække hemmeligheder til pressen og dernæst kan tale åbent om dem, fordi det lægges til grund at de nu er offentlig kendt?
DreamSofie at 2023-11-01 13:47:17+00:00 ID:
k7d4jowÆrligt talt? Ja gerne hvis hemmenligheden er at Staten begår lovbrud, specielt justitsmord.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:01:10+00:00 ID:
k7d6iq4Bytter du ikke lidt rundt på rækkefølgen og parterne?
En tilstand hvor hemmeligheder bliver lækket til offentligheden (og ikke af ledende folk, men af whistleblower) --> derefter bliver der talt åbent om dem, fordi det er offentligt kendt.
Du skriver det jo som om, at det var Claus og Findsen som lækkede hemmelighederne i første omgang for derefter at snakke om dem fordi de var offentligt kendt. Det er vel ikke korrekt.
Astroels at 2023-11-01 14:12:02+00:00 ID:
k7d8249Min indvending er mere generel end specifik:
Hvis pressens dækning af højesteretsdommen er korrekt, så forstår jeg det således at højesteret har sagt, at man ikke kan lukke dørerne, fordi det sagen drejer sig om er offentlig kendt i forvejen, på det tidspunkt hvor sagen skal føres, men den har ikke taget stilling til om det var offentlig kendt på det tidspunkt, som sagen udspillede sig.
Hvis det er nok til at anklagemyndigheden/regeringen bliver nødt til at droppe en sag om statshemmeligheder, virker det da en smule som om man kan slippe for straf, bare der er nogen der gider trykke de hemmeligheder man vil afsløre.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:26:29+00:00 ID:
k7da6ynHvis det var selvsamme personer som lækkede dem, som derefter brugte det som argument at var offentligt, må vi forhåbentlig gå ud fra at højesteret lavede en anden afgørelse. Så ville denne højesteretsafgørelse om delvist åbne døre ikke danne præcedens, hvis det er andre forhold som ovenstående, som gør sig gældende. Ikke at jeg er højesteretsadvokat, men det virker vel logisk.
Ved vi det? Mig bekendt var Claus Hjorts “læk”, under Lippert interview for ikke så lang tid siden. Det står vel i anklageskriftet hvornår “sagen” udspillede sig og sagen er vel selve “lækket” under Lippert. Findsen ved jeg ikke.
Synes man skal læse mellem linjerne. De ville jo godt kunne føre sagerne mod dem, men det er anklagemyndigheden selv som vælger ikke at gøre det. Det kan man jo så forklare sig ud af. De vælger så forklaringen om, at det er fordi de skal fremlægge beviserne til retten. Naturligvis. Men beviserne er ikke for åbne døre. Men de siger det er fordi de anklagede får adgang til dem. Altså beviser som de anklagede allerede kender til og som de netop bliver sagsøgt for? Er det ikke lidt kafkask?
Man kunne jo foranlediges til at tro, at dette var et røgslør for at de dropper sagerne, fordi de har en dårlig sag og bruger det som en undskyldning.
Astroels at 2023-11-01 14:40:39+00:00 ID:
k7dca96Vi kan også lægge til grund at FE rent faktisk mener, de ikke vil kunne fremlægge beviserne i retten uden at det er til skade for rigets sikkerhed - og at sagen derfor ikke meningsfuldt kan føres.
Det er det jo justitsministeren skriver - og det var også jeg forstod retskorrespondenten på TV2 News, udlægning af hendes dialog med efterretningskilder.
Hvis de troede sagen var pivelendig og umulig at vinde, forstår jeg ikke at den ikke er blevet lagt ned, da Løkke blev udenrigsminister.
Både Ellemann og Lund Poulsen, har ligeledes været forsvarsministre, hvilket også må give en vis viden om hvad der er op og ned i sagen - og heller ikke de, har kunne lægge den ned.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:48:49+00:00 ID:
k7ddikmMen det er kun delvist lukkede døre. Det vil sige, beviserne ville ikke blive fremlagt offentligheden fra retten. Hvis du læser det igen, så siger de, at det netop er fordi de anklagede får adgang til beviserne og derfra drager en konklusion om at de ikke ‘tør’ tage denne risiko. Altså beviser som de allerede kender og bliver sagsøgt for.
Astroels at 2023-11-01 15:04:50+00:00 ID:
k7dg0e2Hvis det er FEs opfattelse, at Lars Findsen kæfter op i tide og utide (hvilket for eksempel er understøttet af Simon Andersens vidneudsagn i Samsam-sagen), så er det nærliggende at man er bekymret for, hvad der kan ske, hvis beviserne er frit tilgængelige for Findsen.
Jeg synes der er fine grunde til at debattere om tjenesterne er for hemmelighedsfulde og uden for reel kontrol, fra Folketinget - men det har vi nu engang accepteret at de er - og så synes jeg sådan set, det giver ok mening af FE er så forsigtige.
NuclearWarhead at 2023-11-01 15:12:02+00:00 ID:
k7dh4tiMen i selve retssagen vil Findsen alligevel se beviserne. Dørlukning er for offentligheden, ikke tiltalte selv.
Højesteret siger * anklageskriftet skal udleveres fordi det der står i anklageskriftet er offentligt kendt. De ting som ikke er kendt for offentligheden, står i bilag, som de stadig gerne må holde hemmelige * dørene skal være delvist åbne for så vidt angår de ting der er offentligt kendte. De ting der ikke er offentligt kendte kan de stadig kræve dørlukning omkring - og vil formentlig få det.
Rækkevidden af kendelsen fra Højesteret er alene at de kan ikke kræve noget skal være hemmeligt som alle ved. Det som fortsat er hemmeligt og alle ikke ved, det må de holde hemmeligt som de altid har gjort.
NuclearWarhead at 2023-11-02 05:09:57+00:00 ID:
k7gxvu6Det ville være en uhørt politisk indblanding i anklagemyndighedens arbejde.
Astroels at 2023-11-02 10:04:38+00:00 ID:
k7hjm0zSå kan jeg simpelthen ikke se, hvordan det så skråsikkert kan postuleres, at drejer sig om at nogen har haft en horn i siden på Findsen og Hjort Frederiksen.
Enten er det politisk eller også er det ikke.
z4700z at 2023-11-01 14:42:35+00:00 ID:
k7dckniNej de siger at FE ikke vil tillade at det bliver fremlagt i en åben retsag. Det er vel svært for anklagemyndigheden at køre en sag, hvor de ikke kan fremlægge deres beviser.
LizardKing_fut at 2023-11-01 14:45:52+00:00 ID:
k7dd2ddNej, det er ikke en åben retssag. Den er delvist åbne døre. Beviserne vil ikke være åbne for offentligheden.
Argumentet fra anklagemyndigheden er, at de anklagede får adgang til beviserne og de ikke ‘tør’ risikere det. Altså beviser som de allerede kender til og bliver sagsøgt for. Læs artiklen.
z4700z at 2023-11-01 14:50:45+00:00 ID:
k7ddt8aLol. Har du læst artiklen :
"- Højesteret har afgjort, at Lars Findsen vil kunne tage klassificerede oplysninger med hjem. Uden krav til, hvordan de skal opbevares, eller hvem der har adgang til dem. Det vil selvsagt øge risikoen væsentligt for, at oplysningerne bliver spredt ukontrollabelt, siger statsadvokat Jakob Berger Nielsen i pressemeddelelsen.
Altså er det FE, som jeg skrev og ikke anklagemyndigheden.
Tall-Abrocoma-7476 at 2023-11-01 14:36:31+00:00 ID:
k7dbnvaDet er måske ikke hele historien vi får.
Hvis det var hele historien, så er det da også underligt at de ikke kan acceptere halvåbne døre, når sagen allerede er offentligt kendt.
Derudover er det også langt ude at mene det har været en hemmelighed, bare fordi det ikke har været bekræftet, når det har været afsløret siden Snowden for et årti siden.
NuclearWarhead at 2023-11-02 05:11:35+00:00 ID:
k7gy1heDet er derfor Højesterets dom er så opsigtsvækkende. Der ER ikke mere til tiltalerne end at bekræfte kabelsamarbejdets eksistens i nogle artikler i Berlingske Tidende.
Cosmos1985 (OP) at 2023-11-01 13:47:11+00:00 ID:
k7d4j9bDet blev jo bevist allerede for næsten ti år siden:
At det skulle være noget meget hemmeligt og ømfindigt, når alle udmærket vidste det i forvejen og der var håndfaste offentligt tilgængelige beviser for det, er jo ren Kafka.
Astroels at 2023-11-01 14:06:13+00:00 ID:
k7d787aJeg kan stadig ikke se, hvordan det er en ønskværdig tilstand, givet at man mener hemmelighedsfulde tjenester, er nødvendig for statens sikkerhed.
Hvis pressen snuser sig frem til noget, skal det så vitterligt være sådan at en minister eller efterretningschef, altid må svare på spørgsmål om højst hemmelige information, fordi det nu er kendt stof i forvejen.
Det var jo altså sådan, at de journalister som dækkede det for Information i sin tid ret hurtigt sagde, at det var først gange en person på det niveau, offentligt bekræftede samarbejdet.
danubis2 at 2023-11-01 14:26:02+00:00 ID:
k7da4mcFolketingets medlemmer skal ikke være underlagt tavshedspligt. Det er et politisk standpunkt at staten skal holde hemmeligheder, for den befolkning der burde lægge den diplomatiske og udenrigspolitiske dagsorden. Hvis det standpunkt ikke kan udfordres ved, at påpege problematiske samarbejder, så har vi en demokratisk krise.
MadsenFraMadsenOgCo at 2023-11-01 15:20:55+00:00 ID:
k7diir2Men Claus Hjort er ikke ‘bare’ folketingsmedlem, han er tidligere forsvarsminister, og dermed nok på top 5 over listen over folk der sidder på flest statshemmeligheder. Man kan godt mene at det skal være op til ham selv at bestemme hvilke hemmeligheder han må røbe offentligt, men det vil bare i praksis betyde at alle former for efterretningssamarbejde med f.eks. amerikanerne bliver umuligt. Det er jeg ikke sikker på er ønskværdigt.
danubis2 at 2023-11-01 16:17:02+00:00 ID:
k7drg3iNu lever vi jo et demokrati, det skal være muligt for vores øverste valgte repræsentanter, at fortælle os borgere omkring vores aftaler med andre nationer. Hvordan skulle vi ellers kunne have indflydelse på dansk udenrigspolitik?
Hvis regeringen ikke vil have at en forsvarsminister kan røbe hemmeligheder, så må de vel bare lade vær med at udpege folketingsmedlemmer til de ministerposter?
MadsenFraMadsenOgCo at 2023-11-01 16:36:41+00:00 ID:
k7dun58Men igen: det en efterretningstjeneste laver er pr. definition hemmeligt. Det kan man ikke bare fortælle offentligheden om. Hvis forsvarsministeren er øverste chef for FET, betyder det jo at han sidder på nogle hemmeligheder han ikke kan fortælle sine vælgere.
Vi har indflydelse på udenrigspolitikken ved at vælge nogle politikere som vi stoler varetager vores interesser bedst muligt.
danubis2 at 2023-11-01 16:43:38+00:00 ID:
k7dvs1kHvordan skal vi stole på at de varetager vores interesser, hvis politikerne som er i opposition til den måde det bliver gjort på, ikke kan påpege hvad der er galt?
Udenrigspolitik og sikkerhedspolitik er pr. definition politiske emner. Danmark og danskerne er ikke bundet til en bestemt politik her, der skal derfor kunne være åben diskussion omkring emnet.
Hvis politikerne mener at forsvarsministeren, statsministeren, justitsministeren og udenrigsministeren ikke skal kunne røbe hemmeligheder (når de mener det er i danskernes interesse), så må se vel lade vær med at udråbe andre folkevalgte til de stillinger. Der er over 4mio voksne danskere, det må kunne lade sig gøre at fylde disse poster med folk, hvis primære opgave ikke er, at repræsentere danske borgere.