Comment peut on débattre autour d’une fonctionnalité d’un logiciel sans avoir testé ? Vous le testez concrètement et vous vous faites une idée concrète, réélle, vous observez ce que ça change sur votre fil et interraction sans etre attaché à Reddit.
On peut réflechir ensemble à un changement avant de le faire non ? On peut demander à d’autres instances ayant déjà fait cette expérience ? Peut-être que dans ces conditions ont aurait vu que désactiver le bas-vote sur jlai.lu c’est aussi le désactiver sur les autres instances des utilisateurs de jlai.lu ?
Pour moi on est vraiment dans un “c’est pour ton bien, tu verras c’est cool”.
Je peux comprendre qu’on voit mon désaccord comme une résistance au changement mais en vrai c’est surtout le fait que je me tape des erreurs incompréhensibles et inexplicables sur mon client mobile Lemmy (Sync) y compris sur les posts des autres instances. Après j’ai remarqué que c’était que les bas-vote… Je me dis que quand même l’instance aurait pas désactiver les bas-votes partout. Bah si.
C’est un test. Quand tu testes quelque chose le meilleur moyen de vraiment tester c’est de ne pas le dire en prenant en compte les risques matériels, psychologique et humains. Ici ya 0 risques surtout que les votes étaient publics
Absolument pas d’accord. De nombreux logiciels font leurs beta-tests séparement et uniquement en “opt-in” de l’utilisateur.
Quand on ne sait pas ce que donnera un test, on le fait :
Sur un groupe d’utilisateur réduit et conscient qu’il participe à un test. Je ne suis pas du tout d’accord sur le fait qu’un test est plus probant si il est fait à l’insu de l’utilisateur.
Il n’y a aucune raison de penser qu’un utilisateur répondra différement si il ne sait pas que ses bas-votes sont ignorés par le serveur. Et de toute façon ils se rendront bien vite compte que leurs bas-votes disparaisent donc cette “naiveté” de l’utilisateur ne durera pas longtemps.
Autre rappel, ce système de bas-votes invisibles n’est pas sans rappeler celui des commentaires Youtube, ce qui pour moi aurait du fortement vous inquiéter sur les chances de succès de ce test.
A ma connaissance, la désactivation du bas-vote sur Youtube a juste augmenter la visiblité d’acteurs malveillants.
Sur Youtube c’est la mega-kermesse du scam parce que des farms de bot s’en donnent à coeur joie pour haut-voter leurs commentaires de scam.
Tant qu’un modo ne passe pas, la merde reste aux yeux de tous et potentiellement même armé d’un tas de haut-votes et d’une protection contre les bas-votes.
Si on vous le dit, vous allez etre tout le temps sur le qui-vive, chercher la petite bète des détails qu’en usage normal vous ne l’aurez même pas remarqué.
Impossible de ne pas remarquer les 12 notifications d’erreurs sur mon tel parce que “Cannot cast downvote”. Ce test était impossible à passer en douce. Même sans bugs des clients, les gens savent que si tu bas-vote et que tu reviens 5mn plus tard sur la même conversation et que le chiffre n’a pas changé, c’est bizarre. Ils vont pas se dire “ah ouais putain c’est cool ça, j’ai voté pour un truc mais c’est parti à la poubelle!, quelle excellente idée dit donc”.
Enfin quoi, c’est vraiment une bonne expérience d’utilisation pour toi ? Je te laisse voter pour un truc et tu sais même pas que ça sert plus à rien ?
Ce que je cherche c’est tout simplement que vous l’utilisez comme d’habitude, normal et sans tenir un carnet de bord j+1 les votes ci et ça.
Du coup, il y a un serveur qui tient un carnet de bord et affiche aux utilisateurs les +1. C’est assumé qu’on vote sur Lemmy. La question est autour de l’intérêt du bas-vote.
Et pourquoi pas pas de votes du tout ? Peut-être un petit test “en douce” où des chiffres aléatoires s’affichent à la place du total de votes ? Les gens pensent qu’ils votent et participent mais en faite non. Comme ça tu penses qu’on aura des bons résultats ? Je suis sûr que ça serait un franc succès.
Bref, transparence.
C’est tout, on peut être pas d’accord ou passer outre le feedback des utilisateurs -> OK.
Par contre faire des choses en douces et se servir d’eux pour des “expériences” pour leur bien, ça me parait une très mauvaise philosophie.
Par contre faire des choses en douces et se servir d’eux pour des “expériences” pour leur bien, ça me parait une très mauvaise philosophie.
C’est intéressant comme argument mais je n’ai pas cette philosophie. Je comprends que beaucoup n’apprécie pas la manière dont ça a été réalisé et nous en partageons tous et toutes la responsabilité et prenons le temps de vous écrire.
Pour répondre à cette question précise, pour moi, c’est essentiel que vous soyez inattentif à la question qui concerne le trie et nous y reviendrons une fois que nous aurons compilé tout vos retours.
Pour ce cas précis, c’était un choix pragmatique, il n’y avait pas d’autres moyens car la question qui reviendra est la suivante :
Avez-vous remarqué un changement dans le classement de votre fil ? Si oui, quels contenus ont été d’avantage mis en avant ? Quid des posts qui disparaissaient après bas-vote ?
On peut réflechir ensemble à un changement avant de le faire non ? On peut demander à d’autres instances ayant déjà fait cette expérience ? Peut-être que dans ces conditions ont aurait vu que désactiver le bas-vote sur jlai.lu c’est aussi le désactiver sur les autres instances des utilisateurs de jlai.lu ?
Pour moi on est vraiment dans un “c’est pour ton bien, tu verras c’est cool”.
On l’avait déjà fait et il n’y a pas eu de consensus, on tournait en rond sans avoir testé l’autre option.
On avait parlé de behaw chez qui ça marche très bien. On peut aussi parler des 80% du fédiverse qui n’ont pas ce système de bas-vote et chez qui ça marche très bien. Là on a hacker news qui a une autre approche du bas-vote pour favoriser le contenu pertinent.
Nous ne sommes pas behaw, youtube, ni hacker news. C’est une communauté différente. Ce qui marche ailleur ne pourra pas toujours etre transposable. Personne n’as essayé. Là c’est fait.
C’est juste un vote. On teste et c’est plié. On y reviendra des années plus tard sera lorsque nous serons connecté à mastodon. Chez eux, le bas-vote n’existe pas et iels sont beaucoup plus nombreux que nous, ça change beaucoup de choses.
Pour moi on est vraiment dans un “c’est pour ton bien, tu verras c’est cool”.
Non, ya pas de cool. Quand ça a été désactivé, j’ai décidé d’assumer tout vos retours négatifs et puis de partager noir sur blanc nos conversations du politiburo sur lesquels tu rebondis.
Ce n’est pas un choix personnel de Snoopy. Je n’ai aucune marge de manoeuvre sur les votes. Comme vous tous, je peux commenter pour et contre mais je ne décide pas pour jlai.lu.
Je ne suis pas non plus modo-admin. J’ai moi-même rédigé ces règles pour m’exclure.
En revanche, oui je vais défendre cette expérience bec et ongle car c’etait nécessaire car la question restait ouverte et faisait suite à des problèmes techniques
Autre rappel, ce système de bas-votes invisibles n’est pas sans rappeler celui des commentaires Youtube, ce qui pour moi aurait du fortement vous inquiéter sur les chances de succès de ce test.
A ma connaissance, la désactivation du bas-vote sur Youtube a juste augmenter la visiblité d’acteurs malveillants.
Là, je ne pense pas que ce soit seulement lié à la désactivation des bas-votes.
Par exemple, regardons du coté de Mastodon ou de l’instance Beehaw (lemmy). Mastodon existe depuis des années et n’a jamais eu besoin d’un système de vote pour modérer. Pourtant ça marche bien. 80% du fédiverse n’utilise pas le bas-vote et ça marche bien.
Revenons sur Youtube. Tu parles d’un logiciel non-libre dont l’économie repose sur la publicité et le profilage pour générer ton flux. Aucune idée de comment il trie mais il le fait pour toi. Reddit fait pareil.
Youtube favorise les contenus qui générent du buzz. Donc de te garder captif tout en diffusant de la publicité. Le modèle de Google et des créateurs, créatrices c’est la pub.
Pour le meilleur et le pire :
Pour les petits créateurs et créatrices qui essayent de percer dans youtube, cela les force à produire du contenu régulièrement, avec des titre-appat, images choc…Sinon tu n’existes plus et donc pas de revenus. Déjà, c’est un problème.
Effectivement, dans le cas de Youtube, les bas-votes sont une aide mais ça reste limité : ce sont des milliers de vidéos postées dessus avec des millions de commentaires. Je pense aussi que le problème c’est aussi le public attiré. On a pas le même public sur Doctissimo, Femina, Le Figaro, Libération et jlai.lu.
Sur Beehaw, ya pas de commentaires malveillants. C’est bien modéré et pourtant les bas-votes sont désactivés. Je pense que c’est d’avantage une question d’organisation, de courants pensées et de structures que le vote en lui-même en fait.
Youtube c’est aussi pas mal de chambres à écho. En fonction de tes abonnememts, hauvotes et bas-votes, de ta géolocalisation, tu te verra petit à petit proposer du contenu en lien avec des gens patageant la meme pensée : un esprit-ruche. L’esprit-ruche va s’autoféliciter et sera d’accord avec toi tout le temps. Sans aucune contradiction, ni de nuance. Le reste de youtube te sera caché. Et c’est également valabe pour tes recherches sur Google.
Donc pour revenir à la question de Youtube, je pense que ce n’est pas une bonne comparaison.
En vrai, si tu vas sur les vidéos avec un gourous et commente un truc un peu différent de l’opinion générale, tu te ferais bas-voter. En fait, ça ne concerne pas que les commentaires malveillants mais aussi les commentaires pertinents et qui pourraient sensibiliser une partie si ce n’était pas bas-voté.
De la même manière que si quelqu’un contre-argumente sur jlai.lu sur le fait que la police peut sauver des vies, démentèle des cartels de drogues, sauve un chat…aucune idée, imagine si je le postais régulièrement ici.
Je pense que c’est extremement dépendant de notre équipe de modération et du lectorat en vrai.
Enfin quoi, c’est vraiment une bonne expérience d’utilisation pour toi ? Je te laisse voter pour un truc et tu sais même pas que ça sert plus à rien ?
On cherche pas une bonne expérience d’utilisation mais un retour d’expérience. Après, tu devrais ouvrir une issue pour sync car la désactivation du bas-vote fait partie de Lemmy. Sur Thunder, Jerboa, c’est correctement supporté.
Je te propose un autre angle : le vote ne sert à rien pour 80% du fédiverse. À quoi ça te sert de voter si je ne les vois pas depuis mastodon et iceshrimp ? La majorité du fediverse vient de là.
Ce test était impossible à passer en douce.
En effet, et c’était aussi impossible de savoir ce que ça donnerait réellement. Ya beaucoup trop de cas différent. Pour moi, c’est plus simple de l’activer, de recevoir vos beuglantes et d’avoir la liste d’erreur en 30 seconde et d’y revenir plus tard.
Une des raisons de plus de ne pas faire un beta-test limité à une poigné d’utilisateurs et utilisatrices, c’est que la participation de tous et toutes était nécéssaire. Pourquoi ? Parce que vous commentez, postez et que ça va modifier votre fil. Et à la fin, la question sera avez vous remarqué un changement sur votre fil ?
Celleux qui avait un réel usage du bas-votes se sont exprimés. C’est ce que j’avais imaginé.
Tout le monde devrait avoir la possibilité de s’exprimer dessus et pas seulement les beta-testeurs et beta-testeuses. Qui d’après toi va le tester ? Nous ? Et le reste ?
En revanche, par exemple l’interface photon en cours demande une autre approche que celle choisie pour le vote.
Pour le vote, nous avions besoin de la participation de tous et toutes et de voir si à l’usage quotidien ça change votre fil. Donc pas le choix.
Pour moi, c’est un résultat extremement positif, je suis très content de vos retours, c’est un franc succès et concluants. Peut-etre que cette dernière phrase te surprendra. Vois-tu, tu nous parle de Sync qui n’est pas à jour et de ta fustration de ne pas bas-voter, de plusieurs tentatives donc que c’est un besoin pour toi. Ça va beaucoup plus vite comme ça.
Sur Thunder et Jerboa (appli officiel) c’est très bien supporté. Donc faudrait ouvrir une requète sur le git de Sync pour qu’iels masquent le bas-vote quand il est désactivé. Ce n’est pas la faute de Lemmy, ni des admins. c’est une fonctionalité de base de Lemmy que ton appli ne propose pas.
Pour résumer tout ça :
Est ce qu’on avait demandé avant l’opinion de toutes et tous : oui.
Ya-t-il eu de réels résultats concluants suite à cette demande ? Non, on tournait en rond avec une poignée pour et contre. C’était le statut quo. Et ça revenait en boucle, sans voir ce que donnerait l’autre option.
Est ce qu’on l’avait testé ? Non.
Ya t-il des raisons légitimes qui justifiaient la désactivation du bas-vote ? Oui, certain posts disparaissaient après 2 bas-votes et la plupart des bas-votes venaient des communautés anglophones parce que nos posts en français apparaissaient sur leur fil.
C’est donc pour nous une double peine : ça fait disparaitre des posts légitimes sur jlai.lu et ça enlève sa fonction de trie suntout si les commu anglophone décident pour jlai.lu. les posts les plus haut-voté sont en anglais.
Fallait il le faire ? Oui.
Vous le dire ? Non, le but est de tester et que nous vous posons la question : est ce que votre fil a changé par rapport à la dernière fois ? Et ça ne concerne pas le vote, l’ui mais le trie du contenu sur votre fil.
On peut réflechir ensemble à un changement avant de le faire non ? On peut demander à d’autres instances ayant déjà fait cette expérience ? Peut-être que dans ces conditions ont aurait vu que désactiver le bas-vote sur jlai.lu c’est aussi le désactiver sur les autres instances des utilisateurs de jlai.lu ? Pour moi on est vraiment dans un “c’est pour ton bien, tu verras c’est cool”.
Je peux comprendre qu’on voit mon désaccord comme une résistance au changement mais en vrai c’est surtout le fait que je me tape des erreurs incompréhensibles et inexplicables sur mon client mobile Lemmy (Sync) y compris sur les posts des autres instances. Après j’ai remarqué que c’était que les bas-vote… Je me dis que quand même l’instance aurait pas désactiver les bas-votes partout. Bah si.
Absolument pas d’accord. De nombreux logiciels font leurs beta-tests séparement et uniquement en “opt-in” de l’utilisateur.
Quand on ne sait pas ce que donnera un test, on le fait :
Sur un groupe d’utilisateur réduit et conscient qu’il participe à un test. Je ne suis pas du tout d’accord sur le fait qu’un test est plus probant si il est fait à l’insu de l’utilisateur.
Il n’y a aucune raison de penser qu’un utilisateur répondra différement si il ne sait pas que ses bas-votes sont ignorés par le serveur. Et de toute façon ils se rendront bien vite compte que leurs bas-votes disparaisent donc cette “naiveté” de l’utilisateur ne durera pas longtemps.
Autre rappel, ce système de bas-votes invisibles n’est pas sans rappeler celui des commentaires Youtube, ce qui pour moi aurait du fortement vous inquiéter sur les chances de succès de ce test. A ma connaissance, la désactivation du bas-vote sur Youtube a juste augmenter la visiblité d’acteurs malveillants. Sur Youtube c’est la mega-kermesse du scam parce que des farms de bot s’en donnent à coeur joie pour haut-voter leurs commentaires de scam. Tant qu’un modo ne passe pas, la merde reste aux yeux de tous et potentiellement même armé d’un tas de haut-votes et d’une protection contre les bas-votes.
Impossible de ne pas remarquer les 12 notifications d’erreurs sur mon tel parce que “Cannot cast downvote”. Ce test était impossible à passer en douce. Même sans bugs des clients, les gens savent que si tu bas-vote et que tu reviens 5mn plus tard sur la même conversation et que le chiffre n’a pas changé, c’est bizarre. Ils vont pas se dire “ah ouais putain c’est cool ça, j’ai voté pour un truc mais c’est parti à la poubelle!, quelle excellente idée dit donc”. Enfin quoi, c’est vraiment une bonne expérience d’utilisation pour toi ? Je te laisse voter pour un truc et tu sais même pas que ça sert plus à rien ?
Du coup, il y a un serveur qui tient un carnet de bord et affiche aux utilisateurs les +1. C’est assumé qu’on vote sur Lemmy. La question est autour de l’intérêt du bas-vote.
Et pourquoi pas pas de votes du tout ? Peut-être un petit test “en douce” où des chiffres aléatoires s’affichent à la place du total de votes ? Les gens pensent qu’ils votent et participent mais en faite non. Comme ça tu penses qu’on aura des bons résultats ? Je suis sûr que ça serait un franc succès.
Bref, transparence.
C’est tout, on peut être pas d’accord ou passer outre le feedback des utilisateurs -> OK. Par contre faire des choses en douces et se servir d’eux pour des “expériences” pour leur bien, ça me parait une très mauvaise philosophie.
C’est intéressant comme argument mais je n’ai pas cette philosophie. Je comprends que beaucoup n’apprécie pas la manière dont ça a été réalisé et nous en partageons tous et toutes la responsabilité et prenons le temps de vous écrire.
Pour répondre à cette question précise, pour moi, c’est essentiel que vous soyez inattentif à la question qui concerne le trie et nous y reviendrons une fois que nous aurons compilé tout vos retours.
Pour ce cas précis, c’était un choix pragmatique, il n’y avait pas d’autres moyens car la question qui reviendra est la suivante : Avez-vous remarqué un changement dans le classement de votre fil ? Si oui, quels contenus ont été d’avantage mis en avant ? Quid des posts qui disparaissaient après bas-vote ?
On l’avait déjà fait et il n’y a pas eu de consensus, on tournait en rond sans avoir testé l’autre option.
On avait parlé de behaw chez qui ça marche très bien. On peut aussi parler des 80% du fédiverse qui n’ont pas ce système de bas-vote et chez qui ça marche très bien. Là on a hacker news qui a une autre approche du bas-vote pour favoriser le contenu pertinent.
Nous ne sommes pas behaw, youtube, ni hacker news. C’est une communauté différente. Ce qui marche ailleur ne pourra pas toujours etre transposable. Personne n’as essayé. Là c’est fait.
C’est juste un vote. On teste et c’est plié. On y reviendra des années plus tard sera lorsque nous serons connecté à mastodon. Chez eux, le bas-vote n’existe pas et iels sont beaucoup plus nombreux que nous, ça change beaucoup de choses.
Non, ya pas de cool. Quand ça a été désactivé, j’ai décidé d’assumer tout vos retours négatifs et puis de partager noir sur blanc nos conversations du politiburo sur lesquels tu rebondis.
Ce n’est pas un choix personnel de Snoopy. Je n’ai aucune marge de manoeuvre sur les votes. Comme vous tous, je peux commenter pour et contre mais je ne décide pas pour jlai.lu.
Je ne suis pas non plus modo-admin. J’ai moi-même rédigé ces règles pour m’exclure.
En revanche, oui je vais défendre cette expérience bec et ongle car c’etait nécessaire car la question restait ouverte et faisait suite à des problèmes techniques
Là, je ne pense pas que ce soit seulement lié à la désactivation des bas-votes.
Par exemple, regardons du coté de Mastodon ou de l’instance Beehaw (lemmy). Mastodon existe depuis des années et n’a jamais eu besoin d’un système de vote pour modérer. Pourtant ça marche bien. 80% du fédiverse n’utilise pas le bas-vote et ça marche bien.
Revenons sur Youtube. Tu parles d’un logiciel non-libre dont l’économie repose sur la publicité et le profilage pour générer ton flux. Aucune idée de comment il trie mais il le fait pour toi. Reddit fait pareil.
Youtube favorise les contenus qui générent du buzz. Donc de te garder captif tout en diffusant de la publicité. Le modèle de Google et des créateurs, créatrices c’est la pub.
Pour le meilleur et le pire :
Pour les petits créateurs et créatrices qui essayent de percer dans youtube, cela les force à produire du contenu régulièrement, avec des titre-appat, images choc…Sinon tu n’existes plus et donc pas de revenus. Déjà, c’est un problème.
Effectivement, dans le cas de Youtube, les bas-votes sont une aide mais ça reste limité : ce sont des milliers de vidéos postées dessus avec des millions de commentaires. Je pense aussi que le problème c’est aussi le public attiré. On a pas le même public sur Doctissimo, Femina, Le Figaro, Libération et jlai.lu.
Sur Beehaw, ya pas de commentaires malveillants. C’est bien modéré et pourtant les bas-votes sont désactivés. Je pense que c’est d’avantage une question d’organisation, de courants pensées et de structures que le vote en lui-même en fait.
Youtube c’est aussi pas mal de chambres à écho. En fonction de tes abonnememts, hauvotes et bas-votes, de ta géolocalisation, tu te verra petit à petit proposer du contenu en lien avec des gens patageant la meme pensée : un esprit-ruche. L’esprit-ruche va s’autoféliciter et sera d’accord avec toi tout le temps. Sans aucune contradiction, ni de nuance. Le reste de youtube te sera caché. Et c’est également valabe pour tes recherches sur Google.
Donc pour revenir à la question de Youtube, je pense que ce n’est pas une bonne comparaison.
En vrai, si tu vas sur les vidéos avec un gourous et commente un truc un peu différent de l’opinion générale, tu te ferais bas-voter. En fait, ça ne concerne pas que les commentaires malveillants mais aussi les commentaires pertinents et qui pourraient sensibiliser une partie si ce n’était pas bas-voté.
De la même manière que si quelqu’un contre-argumente sur jlai.lu sur le fait que la police peut sauver des vies, démentèle des cartels de drogues, sauve un chat…aucune idée, imagine si je le postais régulièrement ici.
Je pense que c’est extremement dépendant de notre équipe de modération et du lectorat en vrai.
On cherche pas une bonne expérience d’utilisation mais un retour d’expérience. Après, tu devrais ouvrir une issue pour sync car la désactivation du bas-vote fait partie de Lemmy. Sur Thunder, Jerboa, c’est correctement supporté.
Je te propose un autre angle : le vote ne sert à rien pour 80% du fédiverse. À quoi ça te sert de voter si je ne les vois pas depuis mastodon et iceshrimp ? La majorité du fediverse vient de là.
En effet, et c’était aussi impossible de savoir ce que ça donnerait réellement. Ya beaucoup trop de cas différent. Pour moi, c’est plus simple de l’activer, de recevoir vos beuglantes et d’avoir la liste d’erreur en 30 seconde et d’y revenir plus tard.
Une des raisons de plus de ne pas faire un beta-test limité à une poigné d’utilisateurs et utilisatrices, c’est que la participation de tous et toutes était nécéssaire. Pourquoi ? Parce que vous commentez, postez et que ça va modifier votre fil. Et à la fin, la question sera avez vous remarqué un changement sur votre fil ?
Celleux qui avait un réel usage du bas-votes se sont exprimés. C’est ce que j’avais imaginé.
Tout le monde devrait avoir la possibilité de s’exprimer dessus et pas seulement les beta-testeurs et beta-testeuses. Qui d’après toi va le tester ? Nous ? Et le reste ?
En revanche, par exemple l’interface photon en cours demande une autre approche que celle choisie pour le vote.
Pour le vote, nous avions besoin de la participation de tous et toutes et de voir si à l’usage quotidien ça change votre fil. Donc pas le choix.
Pour moi, c’est un résultat extremement positif, je suis très content de vos retours, c’est un franc succès et concluants. Peut-etre que cette dernière phrase te surprendra. Vois-tu, tu nous parle de Sync qui n’est pas à jour et de ta fustration de ne pas bas-voter, de plusieurs tentatives donc que c’est un besoin pour toi. Ça va beaucoup plus vite comme ça.
Sur Thunder et Jerboa (appli officiel) c’est très bien supporté. Donc faudrait ouvrir une requète sur le git de Sync pour qu’iels masquent le bas-vote quand il est désactivé. Ce n’est pas la faute de Lemmy, ni des admins. c’est une fonctionalité de base de Lemmy que ton appli ne propose pas.
Pour résumer tout ça :
@Tetsuo@jlai.lu Le post pour Sync : https://jlai.lu/post/4804877