Kann das sein, dass du Dienstleistungsanbieter und Produktionsmittel zusammenwirfst?
Das kommt darauf an, ob man Dienstleistungen im Bereich “Produktionsmittel” erfassen möchte oder nicht. Der klassische Kapitalismus spricht von materiellen Gütern, würde dies also nicht tun. Gleichzeitig entspringt er und seine Definitionen einer Zeit vor den heutigen Dienstleistungsgesellschaften. Nach dieser engen Auffassung kann ein Unternehmen wie Facebook als Dienstleister nicht kapitalistisch sein. Keine Ahnung, ob ich das unterschreiben würde.
Warum hast du VW nicht genannt? Wäre doch spannend, oder? Aber VW gehört halt nicht alleinig dem Staat, der ist nur Miteigentümer und lässt die anderen Anteileigner frei machen.
Die Telekom gehört auch nicht alleinig dem Staat, aber richtig, ich hätte auch VW als Beispiel anführen können. Dort hält das Land Niedersachsen nur knapp 12 % des gezeichneten Kapitals, aber 20 % der Stimmrechtsverteilung. Bis zur Novellierung des VW-Gesetzes war das der maximale Wert, den ein Anteilseigner halten konnte. Der Staat übt also noch großen Einfluss im Unternehmen aus.
Die Marktfreiheit ist hier also in den letzten Jahren erweitert worden. Dabei sollte man doch annehmen, dass wir früher mehr Kapitalismus hatten, oder?
Nein. In Zeiten der rein monopolistischen Staatsunternehmen wie Post, Telekom oder sogar Lufthansa hatten wir weniger Kapitalismus als heute im Zuge der Deregulierungen und Privatisierungen.
Rein theoretisch kann alles eine Ware sein, auch du könntest als Sklave eine Ware sein. Ist das jetzt eine Beschränkung des Marktes?
Die rechtlich-institutionellen Rahmenbedingungen des “reinen” Kapitalismus schafft der Staat. Gut möglich, dass Hardliner argumentieren würden, dass auch ein Verbot der Sklavenhaltung und folglich des Handels mit ihnen als ein beschränkender staatlicher Eingriff in den Markt aufgefasst würde. Andere würden hingegen im ethischen Dilemmas des Sklavens als Ware und Mensch zugleich dem Staat das Vorrecht der Beschränkung einräumen.
Deine Argumentationskette ist ganz ganz dünn. Auch im letzten Absatz, denn du sagst “ich denke nicht” - du bist dir nicht mal sicher.
Warum bist du so feindselig? Ich schreibe natürlich “ich denke nicht”, da es sich nur um meine Ansicht handelt und nicht um in Stein gemeißelte Wahrheiten. Ich habe sie dir begründet, aber du musst ihr nicht folgen, sondern kannst mich gerne mit deinen Argumenten vom Gegenteil überzeugen.
Was wäre die Abgrenzung zum Kapitalismus? Etwa Sozialismus? Meinst du wir leben im Sozialismus? Spannend.
Das habe ich nicht gesagt und ich bin auch nicht der Meinung, dass es nur entweder Kapitalismus oder Sozialismus geben kann. Unser heutiges System hat Elemente, die der “reinen” Auslegung des Kapitalismus widersprechen. Welche das sind, habe ich dir geschrieben.
Warum bist du so feindselig? Ich schreibe natürlich “ich denke nicht”, da es sich nur um meine Ansicht handelt und nicht um in Stein gemeißelte Wahrheiten.
fair, wird akzeptiert
Bei Facebook würde ich sagen, dass die Waren Werbeflächen und Kundendaten sind. Natürlich sind das keine materiellen Güter, aber immerhin haben sie sich einen eigenen Markt geschaffen und verkaufen etwas. Als Dienstleistung würde ich das im eigentlichen Sinne auch nicht bezeichnen.
Der Gesetzgeber macht die Regeln aber auch, um den Markt überhaupt aufrecht zu erhalten. Wenn z.B. alle Menschen Sklaven wären und es würde ein Monopol im Besitz von Menschen geben, wäre das schlecht für den Kapitalismus.
Die Knackpunkte sind doch einfach die Definitionen. Die Definition des Kapitalismus trifft auf unsere Gesellschaft zu, die des Sozialismus hingegen nicht. Und die des Kommunismus ist da nochmal was ganz anderes. Kurz: Der Sozialismus versucht aktiv den Kapitalismus zu überwinden und will die Produktionsmittel in Gemeineigentum umwandeln, um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Unser Staat hat aber überhaupt kein Interesse daran die Produktionsmittel in Gemeineigentum umzuwandeln. Also leben wir nicht im Sozialismus. Und da dir und mir nichts anderes einfällt, muss es sich um Kapitalismus handeln. Die Wortklauberei mit reinen oder unreinen Kapitalismus erachte ich für schlichtweg Käse, denn es muss Marktregulierungen geben, damit der Markt überhaupt funktioniert und wenn diese Regulierung halt daraus besteht, dass die Straßen dem Staat gehören und dieser diese auch baut und aufrecht erhält.
Bei Facebook würde ich sagen, dass die Waren Werbeflächen und Kundendaten sind. Natürlich sind das keine materiellen Güter, aber immerhin haben sie sich einen eigenen Markt geschaffen und verkaufen etwas. Als Dienstleistung würde ich das im eigentlichen Sinne auch nicht bezeichnen.
Bei der wirtschaftlichen Unterscheidung Dienstleistungen/Waren sind insbesondere die Fragen materieller vs immaterieller Charakter, Produktion vs Erbringung, zeitlicher Charakter und Beteiligung des Kunden relevant.
Waren sind materiell, werden produziert, diese ist i.d.R. vor dem Verkauf abgeschlossen und der Kunde kann hierbei i.d.R. nicht mitwirken.
Dienstleistungen sind immateriell, werden erbracht, i.d.R. gleichzeitig mit dem Verkauf oder danach erbracht und der Kunde kann bei der Erbringung i.d.R. mitwirken.
Als soziales Netzwerk, als Werbeplattform, ist Facebook nach diesen Definitionen ganz klar ein Dienstleister.
Der Gesetzgeber macht die Regeln aber auch, um den Markt überhaupt aufrecht zu erhalten. Wenn z.B. alle Menschen Sklaven wären und es würde ein Monopol im Besitz von Menschen geben, wäre das schlecht für den Kapitalismus.
Wären alle Menschen Sklaven und es gäbe ein Monopol auf den Besitz von Menschen, gäbe es überhaupt keinen Kapitalismus. Dieser setzt voraus, dass es freie, gleichberechtigte Akteure auf dem Markt gibt. Das ist in einer Welt ausschließlicher Sklaven nicht gegeben.
Die Definition des Kapitalismus trifft auf unsere Gesellschaft zu, die des Sozialismus hingegen nicht.
Das ist dann korrekt, wenn man davon ausgeht, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt. Siehe auch:
Also leben wir nicht im Sozialismus. Und da dir und mir nichts anderes einfällt, muss es sich um Kapitalismus handeln.
Dieser Rückschluss ist unzulässig, denn die unterstellte Dichotomie existiert so nicht. In der Realität beinhaltet die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Elemente verschiedener Systeme.
Ich würde das auf Arbeitskraft herunterbrechen. Und die wird in Menge und Arbeitszeit berechnet. Wie berechnest du Werbeflächen? Auch Menge und Arbeitszeit? Schwierig.
Wären alle Menschen Sklaven und es gäbe ein Monopol auf den Besitz von Menschen, gäbe es überhaupt keinen Kapitalismus. Dieser setzt voraus, dass es freie, gleichberechtigte Akteure auf dem Markt gibt. Das ist in einer Welt ausschließlicher Sklaven nicht gegeben.
Richtig, darum muss der Staat regulieren, um den Kapitalismus zu schützen. Und dieser Schutz kann in der Beschränkung des freien Marktes liegen, damit sich dieser nicht selber abschafft.
Dieser Rückschluss ist unzulässig
Nein, er ist zulässig. Wir sind nicht in der Urgesellschaft, nicht in der Sklavenhaltergesellschaft oder Feudalismus. Die Definition des Kapitalismus trifft voll auf unsere Gesellschaftsordnung zu. Wir müssen im Kapitalismus leben.
In der Realität beinhaltet die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Elemente verschiedener Systeme.
Welche? Die der Sklavenhaltergesellschaft? Die des Sozialismus? Beides trifft nicht zu. Es trifft nur die Definition des Kapitalismus zu. Du kannst mir gerne sagen in welchem Zustand wir leben und mir das argumentativ darlegen - ich habe damit kein Problem. Ich warte gerne darauf.
Arbeitskraft halte ich für kein gutes Unterscheidungsmerkmal zwischen Waren und Dienstleistungen. Für beide muss Arbeitskraft aufgewendet werden, um sie produzieren bzw. erbringen zu können. Im Falle der Werbung bei Facebook sind das beispielsweise die technischen Dienstleistungen zur Schaffung der benötigten Infrastruktur für diese Werbung, Vertriebler zur Gewinnung der Werbekunden oder der Kundendienst für den Support.
Richtig, darum muss der Staat regulieren, um den Kapitalismus zu schützen. Und dieser Schutz kann in der Beschränkung des freien Marktes liegen, damit sich dieser nicht selber abschafft.
In der ursprünglichen, reinen Form des Kapitalismus wird davon ausgegangen, dass er sich selbst reguliert und so in einem Gleichgewicht hält. Wir heute haben den regulierenden Staat, der gewisse Grundpfeiler des Marktes definiert und deren Einhaltung überwacht.
Es trifft nur die Definition des Kapitalismus zu.
Wie bereits besprochen hat unser heutiges System Eigenschaften, die den Ideen des Kapitalismus widersprechen. Siehe staatliche Unternehmen, siehe nicht profitorientierte Unternehmen, siehe staatliche Eingriffe in die Marktmechanismen wie die ursprünglich angesprochenen Subventionen im E-Auto-Bereich, … Warum diese Abweichung vom Kapitalismus für dich gleichbedeutend ist mit einer etwaigen Behauptung, wir würden im Sozialismus oder jetzt sogar einer Sklavenhaltergesellschaft leben, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Niemand sagt das.
Ich habe nicht gesagt, dass Arbeitskraft ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Waren und Dienstleistungen ist.
Was ist denn jetzt der reine Kapitalismus? Das gibt es doch einfach nicht. Staatliche Unternehmen sind nötig, damit überhaupt eine Infrastruktur aufrecht erhalten wird, die dem Markt dient und damit eben den Kapitalismus aufrecht erhält. Ich dachte das hätten wir schon festgestellt. Du kannst mir ja gerne mal ein Unternehmen nennen, das diesen Nutzen nicht hat und den Regeln des Marktes widerspricht und diesem entgegenläuft bzw. droht den Kapitalismus abzuschaffen. Das gibt es einfach nicht. Die Subventionen im E-Auto-Bereich sind ebenso nötig, um ein mögliches Gleichgewicht auf dem Markt herzustellen, um eben Monopole zu vermeiden, weil - wie wir schon festgestellt haben - unterlaufen Monopole den Markt.
Du hast mir immer noch nicht genannt in welcher Wirtschaftsform wir stattdessen leben und solange du das nicht kannst lass uns doch einfach beim etablierten Begriff des Kapitalismus bleiben. Es wäre ja immerhin ein Anfang, wenn du mir Merkmale einer anderen Wirtschaftsform nennen könntest. Das vermisse ich bisher noch.
Ich habe nicht gesagt, dass Arbeitskraft ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Waren und Dienstleistungen ist.
Dann verstehe ich nicht, warum der Punkt “Arbeitskraft” in unsere Diskussion Waren vs Dienstleistungen eingeflossen ist?
Was ist denn jetzt der reine Kapitalismus?
Wie bereits gesagt: ein unbeschränkt freier Markt (haben wir nicht), sämtliche Produktionsmittel in privater Hand und nach Grundsätzen der Profitmaximierung geführt (haben wir nicht), unregulierter Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern (haben wir nicht) und einen weitestgehend “passiven” Staat (haben wir nicht).
Das gibt es doch einfach nicht.
Richtig. Er ist wie bspw. der Kommunismus ein rein theoretisches Konstrukt, das an den Wirklichkeiten der Realität scheitert.
Staatliche Unternehmen sind nötig, damit überhaupt eine Infrastruktur aufrecht erhalten wird, die dem Markt dient und damit eben den Kapitalismus aufrecht erhält. Ich dachte das hätten wir schon festgestellt.
Die Feststellung war: wir machen das so in unserer Wirtschaftsordnung. Der Kapitalismus braucht das hingegen nicht. Und selbst bei uns gibt es ja auch schon teilweise privatisierte Autobahnen, Wasserbetriebe, Stromanbieter, etc. Man braucht also nicht mal viel Phantasie, um sich vorzustellen, wie es in Reinform im Kapitalismus aussähe.
Du kannst mir ja gerne mal ein Unternehmen nennen, das diesen Nutzen nicht hat
Stiftungen, gGmbHs oder Genossenschaften bpsw. arbeiten nicht profitorientiert, widersprechen also der klassischen Definition des Kapitalismus und dem dort zugrundeliegenden Marktgedanken. In ihm kämen sie schlichtweg nicht vor.
Die Subventionen im E-Auto-Bereich sind ebenso nötig, um ein mögliches Gleichgewicht auf dem Markt herzustellen
Die Subventionen für E-Autos werden bei uns vorgenommen, um die Nachfrage zu lenken. Der Staat greift (wie gesagt, mMn vollkommen berechtigt und zurecht, ich bin kein Marktfundamentalist) hier in die Marktmechanismen ein. Mit Monopolbildung hat das erst mal überhaupt nichts zu tun.
Du hast mir immer noch nicht genannt in welcher Wirtschaftsform wir stattdessen leben und solange du das nicht kannst lass uns doch einfach beim etablierten Begriff des Kapitalismus bleiben.
Die Frage nach unserer Wirtschaftsordnung bestimmt sich nicht über ihre Bezeichnung, sondern über ihre Charakteristika. Nennen kann ich erst mal alles, wie ich will. Ob das aber der Realität entspricht, entscheiden ihre tatsächlichen Ausprägungen. Ich habe dir dargelegt, in welchen Punkten unsere Ordnung dem klassischen Kapitalismus ganz klar widerspricht.
Richtig. Er ist wie bspw. der Kommunismus ein rein theoretisches Konstrukt, das an den Wirklichkeiten der Realität scheitert.
Junge, mir reichts mit dir. Es ging hier überhaupt nicht um Kommunismus und du dropst das trotzdem. Außerdem verwechselst du wild einfach mal Sozialismus und Kommunismus.
Der Kapitalismus braucht das hingegen nicht.
Ich drösel hier auf, warum wir das benötigen und du so “Das braucht der Kapitalismus nicht.” - Doch, braucht er. Weißt du was den Kapitalismus u.a. beschleunigt hat? Die Zollunion. Natürlich braucht es offene und sichere Wege. Du argumentierst an der Realität vorbei.
Die Subventionen für E-Autos werden bei uns vorgenommen, um die Nachfrage zu lenken. […] Mit Monopolbildung hat das erst mal überhaupt nichts zu tun.
Doch, hat es. Denn nehmen wir mal an, dass jetzt alle nur noch Teslas kaufen, weil da die Nachfrage steigt und die deutsche Autoindustrie hat kein Geld mehr übrig um zu investieren, weil sie den Trend verpennt haben. Dann gehen die pleite und wir haben im schlimmsten Fall eine Monopolbildung von Tesla. Natürlich geht es hier um Taschengeld für die Aktionäre, aber das schieben wir mal aus Fairness-Gründen nicht vor.
Nennen kann ich erst mal alles, wie ich will.
Das ist nicht der Fall, denn ich habe die Definition des Kapitalismus bereits gedropt und die passt.
Ich habe dir dargelegt, in welchen Punkten unsere Ordnung dem klassischen Kapitalismus ganz klar widerspricht.
Und das konnte ich widerlegen, indem ich dargelegt habe, warum der Kapitalismus diese Menchanismen braucht, um sich selber aufrecht zu erhalten. Wir leben im Kapitalismus.
Junge, mir reichts mit dir. Es ging hier überhaupt nicht um Kommunismus und du dropst das trotzdem. Außerdem verwechselst du wild einfach mal Sozialismus und Kommunismus.
Ich verstehe das Problem nicht. Der Kommunismus wurde nur als erläuterndes Beispiel angeführt, um die theoretische Natur des klassischen Kapitalismus zu beschreiben.
Ich drösel hier auf, warum wir das benötigen und du so “Das braucht der Kapitalismus nicht.” - Doch, braucht er.
Es geht hier überhaupt nicht darum, was du oder ich einfach mal behaupten. Die klassische Kapitalismus-Theorie aus dem 18./19. Jahrhundert sieht keine Unternehmen in staatlicher Hand vor, weil diese ineffizient sind. Das ist die Realität. Die von dir angesprochenen offenen und sicheren Wege hatten wir zu Beginn: der Staat stellt die äußere und innere Sicherheit sicher durch Militär und Polizei. Die sind selbst in der klassischen Kapitalismustheorie Aufgaben des Staates.
Doch, hat es. Denn nehmen wir mal an, dass jetzt alle nur noch Teslas kaufen, weil da die Nachfrage steigt
Ich verstehe bei dieser Annahme den Zusammenhang mit Subventionen zu E-Autos nicht. Subventionen lenken die Marktnachfrage von bisher günstigeren Verbrennern zu teureren E-Autos, indem der Marktpreis letzterer künstlich verringert wird. Der Hintergrund ist, über Skaleneffekte den Durchbruch und damit die Etablierung von E-Autos zu beschleunigen bzw. überhaupt herbeizuführen. Neue Technologien sind gegenüber etablierten Technologien aufgrund von etwaigen Marktbarrieren anfänglich oft im Nachteil. Nur darauf zielen die genannten Subventionen.
Und das konnte ich widerlegen
Das ist die Definition:
ein unbeschränkt freier Markt, sämtliche Produktionsmittel in privater Hand und nach Grundsätzen der Profitmaximierung geführt, unregulierter Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern, ein weitestgehend “passiver” Staat.
Hier gibt es gar nichts zu widerlegen, denn das sind die ursprünglichen, definierenden Annahmen.
Der Trugschluss, dem du aufsitzt, ist, dass du zur Klärung der Frage, ob wir hier im Kapitalismus leben, den Kapitalismus daran definierst, was du hier bei uns beobachtest. Was du untersuchst, ist also gleichzeitig das definierende. So wirst du jede Annahme bestätigt sehen.
Du brauchst eine unabhängige Definition von Kapitalismus, die du dann dem beobachteten gegenüberstellst.
Das kommt darauf an, ob man Dienstleistungen im Bereich “Produktionsmittel” erfassen möchte oder nicht. Der klassische Kapitalismus spricht von materiellen Gütern, würde dies also nicht tun. Gleichzeitig entspringt er und seine Definitionen einer Zeit vor den heutigen Dienstleistungsgesellschaften. Nach dieser engen Auffassung kann ein Unternehmen wie Facebook als Dienstleister nicht kapitalistisch sein. Keine Ahnung, ob ich das unterschreiben würde.
Die Telekom gehört auch nicht alleinig dem Staat, aber richtig, ich hätte auch VW als Beispiel anführen können. Dort hält das Land Niedersachsen nur knapp 12 % des gezeichneten Kapitals, aber 20 % der Stimmrechtsverteilung. Bis zur Novellierung des VW-Gesetzes war das der maximale Wert, den ein Anteilseigner halten konnte. Der Staat übt also noch großen Einfluss im Unternehmen aus.
Nein. In Zeiten der rein monopolistischen Staatsunternehmen wie Post, Telekom oder sogar Lufthansa hatten wir weniger Kapitalismus als heute im Zuge der Deregulierungen und Privatisierungen.
Die rechtlich-institutionellen Rahmenbedingungen des “reinen” Kapitalismus schafft der Staat. Gut möglich, dass Hardliner argumentieren würden, dass auch ein Verbot der Sklavenhaltung und folglich des Handels mit ihnen als ein beschränkender staatlicher Eingriff in den Markt aufgefasst würde. Andere würden hingegen im ethischen Dilemmas des Sklavens als Ware und Mensch zugleich dem Staat das Vorrecht der Beschränkung einräumen.
Warum bist du so feindselig? Ich schreibe natürlich “ich denke nicht”, da es sich nur um meine Ansicht handelt und nicht um in Stein gemeißelte Wahrheiten. Ich habe sie dir begründet, aber du musst ihr nicht folgen, sondern kannst mich gerne mit deinen Argumenten vom Gegenteil überzeugen.
Das habe ich nicht gesagt und ich bin auch nicht der Meinung, dass es nur entweder Kapitalismus oder Sozialismus geben kann. Unser heutiges System hat Elemente, die der “reinen” Auslegung des Kapitalismus widersprechen. Welche das sind, habe ich dir geschrieben.
fair, wird akzeptiert
Bei Facebook würde ich sagen, dass die Waren Werbeflächen und Kundendaten sind. Natürlich sind das keine materiellen Güter, aber immerhin haben sie sich einen eigenen Markt geschaffen und verkaufen etwas. Als Dienstleistung würde ich das im eigentlichen Sinne auch nicht bezeichnen.
Der Gesetzgeber macht die Regeln aber auch, um den Markt überhaupt aufrecht zu erhalten. Wenn z.B. alle Menschen Sklaven wären und es würde ein Monopol im Besitz von Menschen geben, wäre das schlecht für den Kapitalismus.
Die Knackpunkte sind doch einfach die Definitionen. Die Definition des Kapitalismus trifft auf unsere Gesellschaft zu, die des Sozialismus hingegen nicht. Und die des Kommunismus ist da nochmal was ganz anderes. Kurz: Der Sozialismus versucht aktiv den Kapitalismus zu überwinden und will die Produktionsmittel in Gemeineigentum umwandeln, um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Unser Staat hat aber überhaupt kein Interesse daran die Produktionsmittel in Gemeineigentum umzuwandeln. Also leben wir nicht im Sozialismus. Und da dir und mir nichts anderes einfällt, muss es sich um Kapitalismus handeln. Die Wortklauberei mit reinen oder unreinen Kapitalismus erachte ich für schlichtweg Käse, denn es muss Marktregulierungen geben, damit der Markt überhaupt funktioniert und wenn diese Regulierung halt daraus besteht, dass die Straßen dem Staat gehören und dieser diese auch baut und aufrecht erhält.
Bei der wirtschaftlichen Unterscheidung Dienstleistungen/Waren sind insbesondere die Fragen materieller vs immaterieller Charakter, Produktion vs Erbringung, zeitlicher Charakter und Beteiligung des Kunden relevant. Waren sind materiell, werden produziert, diese ist i.d.R. vor dem Verkauf abgeschlossen und der Kunde kann hierbei i.d.R. nicht mitwirken. Dienstleistungen sind immateriell, werden erbracht, i.d.R. gleichzeitig mit dem Verkauf oder danach erbracht und der Kunde kann bei der Erbringung i.d.R. mitwirken.
Als soziales Netzwerk, als Werbeplattform, ist Facebook nach diesen Definitionen ganz klar ein Dienstleister.
Wären alle Menschen Sklaven und es gäbe ein Monopol auf den Besitz von Menschen, gäbe es überhaupt keinen Kapitalismus. Dieser setzt voraus, dass es freie, gleichberechtigte Akteure auf dem Markt gibt. Das ist in einer Welt ausschließlicher Sklaven nicht gegeben.
Das ist dann korrekt, wenn man davon ausgeht, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt. Siehe auch:
Dieser Rückschluss ist unzulässig, denn die unterstellte Dichotomie existiert so nicht. In der Realität beinhaltet die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Elemente verschiedener Systeme.
Ich würde das auf Arbeitskraft herunterbrechen. Und die wird in Menge und Arbeitszeit berechnet. Wie berechnest du Werbeflächen? Auch Menge und Arbeitszeit? Schwierig.
Richtig, darum muss der Staat regulieren, um den Kapitalismus zu schützen. Und dieser Schutz kann in der Beschränkung des freien Marktes liegen, damit sich dieser nicht selber abschafft.
Nein, er ist zulässig. Wir sind nicht in der Urgesellschaft, nicht in der Sklavenhaltergesellschaft oder Feudalismus. Die Definition des Kapitalismus trifft voll auf unsere Gesellschaftsordnung zu. Wir müssen im Kapitalismus leben.
Welche? Die der Sklavenhaltergesellschaft? Die des Sozialismus? Beides trifft nicht zu. Es trifft nur die Definition des Kapitalismus zu. Du kannst mir gerne sagen in welchem Zustand wir leben und mir das argumentativ darlegen - ich habe damit kein Problem. Ich warte gerne darauf.
Arbeitskraft halte ich für kein gutes Unterscheidungsmerkmal zwischen Waren und Dienstleistungen. Für beide muss Arbeitskraft aufgewendet werden, um sie produzieren bzw. erbringen zu können. Im Falle der Werbung bei Facebook sind das beispielsweise die technischen Dienstleistungen zur Schaffung der benötigten Infrastruktur für diese Werbung, Vertriebler zur Gewinnung der Werbekunden oder der Kundendienst für den Support.
In der ursprünglichen, reinen Form des Kapitalismus wird davon ausgegangen, dass er sich selbst reguliert und so in einem Gleichgewicht hält. Wir heute haben den regulierenden Staat, der gewisse Grundpfeiler des Marktes definiert und deren Einhaltung überwacht.
Wie bereits besprochen hat unser heutiges System Eigenschaften, die den Ideen des Kapitalismus widersprechen. Siehe staatliche Unternehmen, siehe nicht profitorientierte Unternehmen, siehe staatliche Eingriffe in die Marktmechanismen wie die ursprünglich angesprochenen Subventionen im E-Auto-Bereich, … Warum diese Abweichung vom Kapitalismus für dich gleichbedeutend ist mit einer etwaigen Behauptung, wir würden im Sozialismus oder jetzt sogar einer Sklavenhaltergesellschaft leben, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Niemand sagt das.
Ich habe nicht gesagt, dass Arbeitskraft ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Waren und Dienstleistungen ist.
Was ist denn jetzt der reine Kapitalismus? Das gibt es doch einfach nicht. Staatliche Unternehmen sind nötig, damit überhaupt eine Infrastruktur aufrecht erhalten wird, die dem Markt dient und damit eben den Kapitalismus aufrecht erhält. Ich dachte das hätten wir schon festgestellt. Du kannst mir ja gerne mal ein Unternehmen nennen, das diesen Nutzen nicht hat und den Regeln des Marktes widerspricht und diesem entgegenläuft bzw. droht den Kapitalismus abzuschaffen. Das gibt es einfach nicht. Die Subventionen im E-Auto-Bereich sind ebenso nötig, um ein mögliches Gleichgewicht auf dem Markt herzustellen, um eben Monopole zu vermeiden, weil - wie wir schon festgestellt haben - unterlaufen Monopole den Markt.
Du hast mir immer noch nicht genannt in welcher Wirtschaftsform wir stattdessen leben und solange du das nicht kannst lass uns doch einfach beim etablierten Begriff des Kapitalismus bleiben. Es wäre ja immerhin ein Anfang, wenn du mir Merkmale einer anderen Wirtschaftsform nennen könntest. Das vermisse ich bisher noch.
Dann verstehe ich nicht, warum der Punkt “Arbeitskraft” in unsere Diskussion Waren vs Dienstleistungen eingeflossen ist?
Wie bereits gesagt: ein unbeschränkt freier Markt (haben wir nicht), sämtliche Produktionsmittel in privater Hand und nach Grundsätzen der Profitmaximierung geführt (haben wir nicht), unregulierter Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern (haben wir nicht) und einen weitestgehend “passiven” Staat (haben wir nicht).
Richtig. Er ist wie bspw. der Kommunismus ein rein theoretisches Konstrukt, das an den Wirklichkeiten der Realität scheitert.
Die Feststellung war: wir machen das so in unserer Wirtschaftsordnung. Der Kapitalismus braucht das hingegen nicht. Und selbst bei uns gibt es ja auch schon teilweise privatisierte Autobahnen, Wasserbetriebe, Stromanbieter, etc. Man braucht also nicht mal viel Phantasie, um sich vorzustellen, wie es in Reinform im Kapitalismus aussähe.
Stiftungen, gGmbHs oder Genossenschaften bpsw. arbeiten nicht profitorientiert, widersprechen also der klassischen Definition des Kapitalismus und dem dort zugrundeliegenden Marktgedanken. In ihm kämen sie schlichtweg nicht vor.
Die Subventionen für E-Autos werden bei uns vorgenommen, um die Nachfrage zu lenken. Der Staat greift (wie gesagt, mMn vollkommen berechtigt und zurecht, ich bin kein Marktfundamentalist) hier in die Marktmechanismen ein. Mit Monopolbildung hat das erst mal überhaupt nichts zu tun.
Die Frage nach unserer Wirtschaftsordnung bestimmt sich nicht über ihre Bezeichnung, sondern über ihre Charakteristika. Nennen kann ich erst mal alles, wie ich will. Ob das aber der Realität entspricht, entscheiden ihre tatsächlichen Ausprägungen. Ich habe dir dargelegt, in welchen Punkten unsere Ordnung dem klassischen Kapitalismus ganz klar widerspricht.
Junge, mir reichts mit dir. Es ging hier überhaupt nicht um Kommunismus und du dropst das trotzdem. Außerdem verwechselst du wild einfach mal Sozialismus und Kommunismus.
Ich drösel hier auf, warum wir das benötigen und du so “Das braucht der Kapitalismus nicht.” - Doch, braucht er. Weißt du was den Kapitalismus u.a. beschleunigt hat? Die Zollunion. Natürlich braucht es offene und sichere Wege. Du argumentierst an der Realität vorbei.
Doch, hat es. Denn nehmen wir mal an, dass jetzt alle nur noch Teslas kaufen, weil da die Nachfrage steigt und die deutsche Autoindustrie hat kein Geld mehr übrig um zu investieren, weil sie den Trend verpennt haben. Dann gehen die pleite und wir haben im schlimmsten Fall eine Monopolbildung von Tesla. Natürlich geht es hier um Taschengeld für die Aktionäre, aber das schieben wir mal aus Fairness-Gründen nicht vor.
Das ist nicht der Fall, denn ich habe die Definition des Kapitalismus bereits gedropt und die passt.
Und das konnte ich widerlegen, indem ich dargelegt habe, warum der Kapitalismus diese Menchanismen braucht, um sich selber aufrecht zu erhalten. Wir leben im Kapitalismus.
Ich verstehe das Problem nicht. Der Kommunismus wurde nur als erläuterndes Beispiel angeführt, um die theoretische Natur des klassischen Kapitalismus zu beschreiben.
Es geht hier überhaupt nicht darum, was du oder ich einfach mal behaupten. Die klassische Kapitalismus-Theorie aus dem 18./19. Jahrhundert sieht keine Unternehmen in staatlicher Hand vor, weil diese ineffizient sind. Das ist die Realität. Die von dir angesprochenen offenen und sicheren Wege hatten wir zu Beginn: der Staat stellt die äußere und innere Sicherheit sicher durch Militär und Polizei. Die sind selbst in der klassischen Kapitalismustheorie Aufgaben des Staates.
Ich verstehe bei dieser Annahme den Zusammenhang mit Subventionen zu E-Autos nicht. Subventionen lenken die Marktnachfrage von bisher günstigeren Verbrennern zu teureren E-Autos, indem der Marktpreis letzterer künstlich verringert wird. Der Hintergrund ist, über Skaleneffekte den Durchbruch und damit die Etablierung von E-Autos zu beschleunigen bzw. überhaupt herbeizuführen. Neue Technologien sind gegenüber etablierten Technologien aufgrund von etwaigen Marktbarrieren anfänglich oft im Nachteil. Nur darauf zielen die genannten Subventionen.
Das ist die Definition:
ein unbeschränkt freier Markt, sämtliche Produktionsmittel in privater Hand und nach Grundsätzen der Profitmaximierung geführt, unregulierter Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern, ein weitestgehend “passiver” Staat.
Hier gibt es gar nichts zu widerlegen, denn das sind die ursprünglichen, definierenden Annahmen.
Der Trugschluss, dem du aufsitzt, ist, dass du zur Klärung der Frage, ob wir hier im Kapitalismus leben, den Kapitalismus daran definierst, was du hier bei uns beobachtest. Was du untersuchst, ist also gleichzeitig das definierende. So wirst du jede Annahme bestätigt sehen. Du brauchst eine unabhängige Definition von Kapitalismus, die du dann dem beobachteten gegenüberstellst.